Conversaciones en el FORO GOGOA
Imanol Zubero Profesor de Ciencias Políticas y Sociología de la UPV-EHU
Habló el pasado 13 de noviembre en el Instituto de la Plaza de la Cruz, invitado por el Foro Gogoa, sobre la política y su dimensión ético-utópica
Isidoro Parra
Imanol Zubero nos propone trabajar en los espacios políticos de la cotidianeidad, aquellos en los que es posible pensar en la ética y en la utopía.
Imanol, ¿es un buen momento para hablar de ética y utopía en el ámbito de la política?
No y sí. El momento actual es bastante complicado para hablar de política, de ética y de utopía. Miremos donde miremos y, sobre todo, si miramos a los espacios de la política más institucional, no es fácil ver ética ni utopía. Seguramente tiene que ver también con la idea que tenemos de lo que es la política.
¿Qué entiende Ud. por política?
En lengua española y en euskera tenemos una sola palabra para hablar de la política. En inglés tienen tres conceptos que son “Polity”, “politics” y “policy”. La primera sería el lugar de la definición del tipo de sociedad que queremos ser; la segunda, el espacio de la confrontación ideológica donde están las organizaciones políticas, los partidos, parlamentos, las políticas y políticos profesionales; la tercera, la “policy”, serían las políticas aplicadas, los planes, los programas y las propuestas de intervención, las políticas sociales.
¿En cuál de ellas es posible encontrar rastros de ética o utopía?
Si miramos a la “politics”, al espacio de la confrontación de los discursos políticos, menudo desastre. Con todo el respeto, encontrar ética y utopía allí es muy complicado. Si miramos en cambio a las “policy”, a las políticas aplicadas, diríamos que ahí hay políticas aplicadas y planes que nos reconcilian con la política. En los últimos años ha habido decisiones desde la política que nos reconcilian un poco con ella.
¿Podría ponernos algún ejemplo?
Por ejemplo, yo me he sentido a gusto con algunas cosas hechas durante la pandemia, a diferencia de las que no se hicieron durante la crisis de 2008. El tema de los ERTEs, por ejemplo. A mí me ha parecido muy bien defender así al mundo del empleo, el mundo del trabajo. Si miramos a ese espacio, no sé si podemos hablar de mucha utopía, pero algo de ética sí hay.
¿Podríamos decir que en ese espacio el papel de la persona es más importante que el de las organizaciones?
Por supuesto, en ese espacio sigue habiendo un montón de gente en el mundo de la política, no solamente la política institucional y los partidos, que estamos en organizaciones, que estamos militando en relación a la cuestión de Gaza, trabajando contra el racismo, con la exclusión social, que queremos otra sociedad.
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Da la impresión de que no podemos quedarnos con las frases hechas. ¿No es así?
Así es, la política es más compleja que todo eso. Hay una segunda reflexión que hay que plantearse y es ¿de qué hablamos cuando hablamos de ética o de qué hablo yo? Podemos pensar que la ética tiene que ver con portarse bien, con hacer las cosas bien. A mí me gusta más otra aproximación que no tiene tanto que ver con el resultado de las acciones, porque el resultado depende de nuestra voluntad, de nuestra intención, de nuestra capacidad y de un montón de factores que no podemos controlar. Yo creo que la ética va más de la forma en que nos relacionamos con la realidad. Me gusta una definición que plantea un filósofo, Anthony Weston, que dice que la ética no es tanto un ideal como una práctica y esa práctica consiste básicamente en el pensamiento atento, pensar con atención.
¿Podría extenderse un poco sobre ese concepto del pensamiento atento?
Creo que es muy importante en sociedades como las nuestras, donde es tan difícil prestar atención porque todo va muy rápido, porque hay mucho ruido, porque funcionamos con piloto automático. Creo que la ética es básicamente intentar desactivar los automatismos con los que funcionamos, porque vivimos en tiempos muy emocionales.
Además, parece que las nuevas tecnologías no nos ayudan a pensar con atención, ¿no es así?
En esto, las redes sociales no ayudan. Disponer de esas herramientas es tener un arma de destrucción masiva de la verdad. Por eso, la ética es pensar atentamente, no tanto actuar bien como pensar. Por tanto, vivir éticamente sería vivir atentamente y es preocuparnos acerca de cómo actuamos, un tema de permanente actualidad. Actuar éticamente es darnos un poco de tiempo antes de actuar. La ética es pensar atentamente lo que hacemos, pero pensar ¿desde qué perspectiva? Hay que pensar respecto de las consecuencias que lo que hacemos puede tener sobre otras personas. De esto va la política, de pensar atentamente las consecuencias que tienen nuestras acciones.
Creo entender que, según Ud., esa actitud conduce a la práctica de una “policy” ética.
Pensar atentamente es pensar en las consecuencias que tiene lo que hacemos sobre la “policy”, porque la política va de esto, de la ciudad, del barrio, de la comunidad y, si vamos aumentando la escala, del país, de la unión de países, del mundo. La política va de lo que ocurre con el conjunto de gente con la que compartimos un espacio de valores, un espacio de derechos y obligaciones, lo que hemos dado en llamar la ciudad. Creo que la separación sustantiva entre política y ética es un error. Problemas que llamamos políticos remiten siempre a principios éticos y viceversa. No hay asunto relativo a los comportamientos privados que no acabe en consideraciones políticas o jurídico políticas. A mí me parece que esto es muy importante: no puede haber política que no sea ética.
En su opinión, ¿por qué separamos tanto la política de la ética?
Todo lo que hacemos en este nivel que llamamos política tiene que tener una dimensión ética. El problema que tenemos es que las herramientas analíticas, las herramientas conceptuales que utilizamos para pensar la política nos dicen que política y ética no tienen por qué ir unidas. El problema es que ese pensamiento tiene un origen masculino. Autores y pensadores como Hobbes o Maquiavelo así lo manifiestan y no es un problema de autores de derechas. Marx va a exponer su opinión de que ¿para qué queremos la ética si ya tenemos una ciencia de la transformación de la sociedad? Para muchos de estos pensadores, la política es el terreno del triunfo de la competencia, de sacar adelante sus ideas por encima de cualquier otro y hacerlo cívicamente, democráticamente. Salvando la violencia todo lo demás es admisible.
Según Ud, ¿hubieran sido diferentes las cosas si la política viniera de pensadoras mujeres?
Muchas veces me he preguntado qué hubiera ocurrido si en lugar de tener nuestra cabeza política tan construida a partir de ciertos autores, la hubiéramos construido a partir de ciertas autoras como, por ejemplo, de Flora Tristán, de Simone Weil, de Hannah Arendt, de Rosa Luxemburgo. Sin hacer un rosario de citas, eran pensadoras y activistas que practicaron la política sin perder de vista la perspectiva ética. Podemos estudiar sus vidas y su pensamiento, coherentes y ejemplares.
Por tanto, otra forma de hacer política es posible, ¿no?
Por supuesto, ¿qué hacemos sin política? ¿Cómo construimos polis sin política?, porque o tenemos política para gestionar la ciudad o tenemos policía para controlarla. ¿Uso de la fuerza porque puedo usarla o uso de la conversación, de la comprensión y el convencimiento para poder ponernos de acuerdo? ¿Qué ocurriría si nuestros conceptos políticos no fueran los del poder, la competencia, la agresividad, el dominio, el manejo de las masas, la imposición de las ideas propias?
Aunque sea una pregunta muy repetida, ¿qué debemos hacer?
Creo que tenemos que encontrar mecanismos para repensar la política en estos tiempos de incertidumbre. Cuando se analiza la política en España se utiliza un concepto que a mí me molesta bastante: el concepto de polarización política.
¿Podría explicarlo, Imanol?
Hoy se dice que en España y el mundo vivimos una situación de polarización política. A mí no me gusta esta descripción que me parece falaz, que no es certera para describir lo que está pasando en términos objetivos y que me parece peligrosa. Si pensamos en polarización, nos viene a la mente que hay un lugar central y hay dos posiciones que se van alejando del centro y cada una va más al extremo y se radicaliza más. Me pregunto si eso es realmente lo que está pasando en el mundo hoy. Yo no veo radicalización en las izquierdas, en general. Las izquierdas europeas están cada vez más en un espacio central de moderación que incluso podríamos decir demasiado moderadas mientras las derechas cada vez están más radicalizadas, configurando espacios en los que es imposible pensar la utopía, en las que solamente cabe la brutalidad.
¿Damos un paso más? ¿Qué podemos hacer?
La pregunta es ¿cómo metes utopía en un mundo brutalizado? Voy a plantear algunas ideas que a mí me están sirviendo. Primero, alimentarnos políticamente de reflexiones y de propuestas que se salgan del cauce central de la política actual, o sea, leer, escuchar, no a la gente de siempre, abrirnos a otras perspectivas. Prefiero leer lo que me dice Hannah Arendt que lo que dicen otros autores respecto de la manipulación política. Yo cada vez leo más a mujeres. Me parece importante para cualquier ciudadano, pero me parece mucho más importante para quienes estamos formando a las futuras generaciones de sociólogas, de politólogas, de comunicadoras.
Hablamos de otro tipo de política.
Hay que asumir realmente que la política es cambio. La política no es continuidad, para eso no hace falta más que gestión técnica; la política tiene que ver con el cambio. Y en ese sentido la política es literalmente utópica, la política tiene que ver con imaginar futuros posibles. La utopía más utópica en la que yo puedo pensar ahora es que efectivamente los cambios radicales, los cambios importantes, son posibles ya, no en el futuro. A mí me gusta pensar la política como una heterotopía, como un otro lugar. Yo creo que es muy importante pensar en la política y hacer política desde otros lugares.
¿Estamos achicando la política?
No, para nada. Yo soy un firme defensor de la política del día a día, de la política cotidiana. La capacidad que tenemos las mujeres y los hombres para hacer cosas que incidan sobre nuestros entornos es enorme, es mayor de la que pensamos. Ahora bien, para poder hacer tenemos que pasar tres escalones: hay que saber, hay que querer y hay que poder. Si sabemos que hay problemas podremos intentar hacer algo; si se sabe, tenemos que querer porque si sabemos y no queremos, no haremos nada; entonces, si sabemos y queremos, tenemos que poder, si no podemos no hacemos nada; si sabemos, queremos y podemos, haremos.
Escuchándole parece fácil, pero ¿lo es?
Tenemos dos herramientas que las tenemos ahí, la tarjeta de crédito y el DNI, que son nuestra capacidad de consumo y nuestra capacidad política. Puede parecer que la más potente es la del consumo, pues no, la más potente es la de la capacidad de intervención política. Hay mucha más gente en el mundo que puede consumir que gente que puede participar democráticamente. Nosotras tenemos esta capacidad. ¿Por qué no la usamos? ¿Por qué no pensamos, cuando votamos, atentamente, por qué votamos una cosa u otra? O ¿por qué no votamos? Las políticas progresistas de izquierdas, universalistas, cuando son derrotadas, casi siempre lo son porque dejamos de apoyarlas.
¿Y por qué cree que dejamos de apoyarlas?
Porque muchas veces nuestro primer impulso es decir que no están haciendo no sé qué, que a mí me parece importante, y tendremos razón en estar enfadadas, pero igual tenemos que pensar luego: ya, vale, pero y ¿qué pasa si estos no salen y salen las otras, los otros? ¿qué consecuencias tiene? A mí me parece importante esto, tenemos que pensar en las consecuencias que tiene porque, en general, cuando no salen algunas ideas no es tanto porque nos las ganen sino porque dejamos de defenderlas; y tiene su lógica, porque hoy no hay nada más difícil en política que construir sujetos colectivos.
Seguramente, Ud. maneja datos que aseveran estas afirmaciones. ¿Es así?
En España, como en Euskadi, como en Navarra, la mayoría de la gente en situación de vulnerabilidad económica no vota. Hay mucha gente que, por no tener una situación regular o porque no hay acuerdos de correspondencia con sus respectivos países, no pueden votar en las elecciones, personas migradas. En Bilbao hay barrios donde en elecciones municipales solo vota el 40% y otros en los que vota el 80%. Los primeros son los barrios más pobres, los segundos los más ricos. Nosotras, que podemos votar, lo hacemos desde nuestras emociones e intereses, sin pensar en las consecuencias que lo que hacemos o dejamos de hacer tiene sobre gente que muchas veces ni siquiera puede votar o ni se plantea votar o participar. Con esta actitud, ¿qué tipo de ciudad estamos construyendo, al servicio de quién? Es muy importante que empecemos a pensar en hacer política desde los lugares de la vulnerabilidad, desde los lugares de la precariedad. Se puede hacer mucho desde un ayuntamiento.
¿Quiere despedir Ud. mismo la entrevista?
Si tengo que hacerlo, me gustaría acabar con un texto de Albert Camus cuando decía: “De la pluralidad de posiciones se podría formar el partido de los que no están seguros de tener razón”. Sería el mío en todo caso. Yo confío mucho en la capacidad que tenemos de hacer política en la vida cotidiana y que esa política sea transformadora. Citaré a otra autora, Rebecca Solnit que, en un libro en el que habla de la esperanza, dice: “Imaginémonos, todas y todos, que hoy es el primer día de la revolución que queremos, la revolución de los cuidados, la revolución feminista, la revolución de la igualdad, la revolución de las sin fronteras, la sociedad que soñemos, que estamos en el primer día de la revolución que buscabas. ¿Qué harías?” A continuación, dice: “¿por qué no lo empiezas a hacer ya?”
Muchas gracias, Imanol, y esperamos que la política se impregne de iniciativas ético-utópicas, que las hagamos cada una y cada uno de nosotros.
