Kristian Herbolzheimer y Agus Hernan Hablaron en el Foro Gogoa de ‘Aprendizajes en materia de memoria y relato. Dificultades y oportunidades’
Isidoro Parra
CONVERSACIONES EN EL FORO GOGOA. DIARIO DE NOTICIAS 28 DE MAYO DE 2023
Kristian Herbolzheimer y Agus Hernan han dialogado sobre los aspectos que consideran más significativos en cualquier proceso de solución de conflictos armados: el tema de las víctimas, la memoria, la justicia, la verdad, el tema de las personas presas, huidas y deportadas y la cuestión de la convivencia, la reconciliación y el reencuentro.
Si les parece, comenzamos por el papel que han jugado las víctimas aquí y en otros procesos de paz en otros territorios.
–Agus Hernan: Nuestro caso vasco es un caso inusual. No conozco otros procesos en los que las víctimas tengan la centralidad que tienen aquí y eso está muy bien. En nuestro caso, las víctimas han tomado esa centralidad; los partidos políticos, los medios de comunicación y el propio debate se la han dado, y ellas se han empoderado en torno a esa centralidad. En los últimos siete años hemos escuchado en el Parlamento de Navarra muchas nuevas voces de víctimas y ha sido un lujo ver cómo iban ocupando ese espacio central.
–Kristian Herbolzheimer: Hasta hace unos años, lo que predominaba en las transiciones a la democracia y la paz era la amnistía. Como muestra, la transición española. No es hasta que la sociedad civil organizada empieza a reivindicar los derechos humanos y el derecho a la verdad cuando las víctimas reciben el reconocimiento debido. . Ahora está institucionalizado que en el marco de la justicia transicional las víctimas tienen derecho a la verdad, a la justicia, a la reparación y a las garantías de no repetición.
Creo que cuando hablamos de víctimas tenemos una tendencia a pensar solamente en uno de los lados del conflicto. ¿Es así?
–A.H.: Efectivamente. Aquí, cuando hablamos de víctimas, pensamos en víctimas de ETA y realmente debemos pensar que también hay otras víctimas, las que llamadas víctimas del Estado. Las víctimas del Estado pero también, por ejemplo, las víctimas de ETA en Cataluña, se sienten víctimas de segunda categoría o no reconocidas.
–K.H.: Cada país aborda el tema de la justicia y de las víctimas de manera diferente. Durante las negociaciones de paz de Colombia (2012-2016) lasorganizaciones de derechos humanos lograron situar los derechos de las víctimas en el centro del debate. Un debate que propició, por primera vez, el reconocimiento de todas las víctimas, independientemente de si el agente victimario fue la guerrilla o el Estado o incluso ambos. En cambio en las negociaciones de paz de Filipinas (2009-2014 nadie planteó el tema porque no había organizaciones sociales que lo demandaran, y las víctimas han quedado en el más completo anonimato. Aquí estáis logrando superar situaciones complicadísimas. Los debates complejos no hay que huirlos, hay que enfrentarlos con serenidad y con sentido constructivo.
Agus, ¿qué nos podría decir de la dificultad de fijar los conceptos con los que afrontar los debates que han surgido en nuestro proceso?
–A.H.: Al principio empezamos a hablar del proceso de paz y se decía: “Aquí no hay proceso de paz”. Tuvimos que impulsar desde el Foro Social el concepto “proceso de construcción de paz “para poder avanzar. Algunos hablaban de procesos de reinserción, y los presos de ETA decían: “Yo nunca me he sentido fuera, yo me siento parte del pueblo”. Tuvimos que buscar el término de “reintegración” para que respondiese a ese tipo de cuestiones.
Y Ud., Kristian, ¿qué nos puede decir del ámbito internacional?
–K.H.:Es curioso que conceptos que son controvertidos en un lugar no lo son en otro, y viceversa. Mientras que ETA no tenía ningún problema en hablar de “desarme”, las FARC o el IRA no aceptaron ese término. En Colombia hablaron de “dejación de armas” y en Irlanda del Norte tuvieron que buscar en el diccionario hasta encontrar una palabra curiosa, “decommisioning”, un concepto asociado sl desballestamiento de buques. Por otro lado, en Colombia las FARC no tuvieron ningún problema en reconocer su responsabilidad en la violencia y pedir perdón a las víctimas, en actos públicos y privados sin esperar que el Estado hiciera lo mismo, que también le tocaba. Un tema que aquí sigue siendo polémico.
–A.H.: Durante años se utilizaba el término “conflicto político”. Ese término no generaba consenso y el Foro Social empezó a utilizar el de “ciclo de violencias”, un término que parecía más inclusivo. También detectamos que el término “disolución” no gustaba y hablamos de “desmovilización” que es un concepto reconocido a nivel internacional. Entonces, este término puso nerviosa a mucha gente; decían: “Y esto ¿qué quiere decir, que va a ser total?
–K.H.: Volviendo al papel de las víctimas, quisiera explicar el impacto que tuvo en la mesa de negociaciones de la Habana, entre el Gobierno y las Farc, la invitación a las víctimas. Los procesos de paz se pueden enredar en terminologías y arquitecturas muy distantes del dolor y sufrimiento que generan las violencias. . En un gesto sin precedentes en procesos de paz, un total de 60 víctimas, del Estado y de las FARC, fueron invitadas a dar su testimonio frente a los negociadores de paz. Una persona que había sido secuestrada le podía mirar a la cara a los victimarios y decir: “tú eres el responsable de mi secuestro. Y ahora ¿qué vas a hacer tú y tu gente frente al daño que nos habéis hecho?”. Desarmaba completamente al comandante guerrillero. Luego hablaba la madre de una persona que había sido asesinada por el ejército, podía mirar a la cara a los generales y decirles: “Ustedes frente a esto ¿qué van a hacer?”. Ningún negociador se pudo librar de la sensación de responsabilidad, incluso de culpa.
¿Qué nos pueden decir acerca de la Memoria?
–A.H.: La memoria es un elemento central aquí. Tal vez la sociedad va muy rápido, quiere pasar página, olvidar. Hay otra teoría internacional que dice que hay que esperar dos generaciones para que esto se solucione. Se han dado pequeñitos pasos en ese terreno, pero es un nudo que el Foro Social ha dejado sin desatar. Y dentro de eso yo colocaría el tema de la memoria justificativa que en los últimos meses ha cogido fuerza con Belloch y Barrionuevo
–K.H.: Aquí entramos en otro ámbito que es el de la ética, es decir, ¿qué memoria tiene que salir? Todas las víctimas son personas que han sufrido violaciones de derechos humanos y tienen que poder explicar lo que pasó. Frente a eso, hay gente que se asusta. En el post-conflicto todavía estamos atrapados en la lógica de la confrontación. No podemos quedarnos en el marco de vencedores y vencidos. Lo que tiene que quedar derrotado es el uso de la violencia y cualquier justificación de la misma, independientemente del actor que la haya ejercido. Y dotarnos de las herramientas pedagógicas, culturales, e institucionales necesarias para que a nadie se le pueda volver a ocurrir usar la violencia para imponer sus ideas o sostener el status quo.
¿Acuerdos o justicia? Y sí la opción es la justicia, ¿de qué tipo de justicia hablamos?
–K.H.: En el caso de Colombia, ¿cómo garantizar el derecho a la verdad, la justicia y la reparación a nueve millones de víctimas? No era posible juzgar individualmente todos los casos, pero tampoco puedes aceptar la impunidad. Llegaron a un acuerdo innovador; se están juzgando los casos más emblemáticos y a los principales responsables de esas violaciones de los derechos humanos, fueran comandantes guerrilleros, generales militares o empresarios. Todos tendrán investigación y, si procede, condena. Al mismo tiempo, aquellos que asuman su responsabilidad y que contribuyan con la verdad a esclarecer lo que pasó, tendrán una condena rebajada, más enfocada en reparar el daño causado y a la reconciliación que en la privación de libertad. En estos días está declarando el máximo comandante de los grupos paramilitares, parecido al GAL, que en Colombia fueron los mayores responsables de violaciones de derechos humanos. Está declarando cuáles fueron los vínculos que tenían con los militares y políticos, quién los financiaba… No son relatos donde los responsables justifican lo que hicieron; reconocen su responsabilidad y piden perdón.
–A.H.: Aquí evidentemente no hay un proceso de paz al uso y no existe un mecanismo como la justicia restaurativa. Un elemento que va a entrar con mucha fuerza es lo que se llama las “autorías intelectuales”. Hay 25 exdirigentes de ETA a los que se les va a abrir un juicio acusados de ser responsables de una serie de atentados. Esto supone que estas personas, de 50 a 60 a 70 años de edad, ya condenadas antes en grado de dirigentes que puede ser severamente condenadas. Pueden ir a la cárcel con condenas de cumplimiento íntegro de 40 años. Va a ser un problema serio. Ver cómo se afronta en un escenario de postconflicto como el que estamos aquí. Esto hay que enmarcarlo dentro de una situación en la que la justicia en el Estado español está inmersa en una concepción punitivista de la justicia, aunque en paralelo parece ser que el Gobierno desea impulsar la justicia restaurativa.
–K.H.: Está demostrado que más cárcel, más penas de prisión, más duración de la permanencia en la cárcel no ayudan a reducir el crimen que se quiere atajar y, mucho menos, a la función de reinserción que deberían tener las instituciones penitenciarias. Hay un debate incipiente sobre los límites de la justicia y la cultura “punitivista”, centrada en el castigo, y las necesidades y posibilidades de una cultura y justicia “restaurativa”, centrada en reparar el daño causado y que el agente responsable contribuya a una transformación positiva de la sociedad.
Aceptando lo que dice, Kristian, ¿hacia dónde debemos caminar?
–K.H.: En primer lugar, creo que la justicia española ordinaria tiene suficientes mecanismos y flexibilidad para pasar de un enfoque punitivista a otro enfoque más restaurador. En este sentido, el debate es necesario y bienvenido sea. Los debates, por muy complejos que sean, hay que afrontarlos. Y solo si el debate es constructivo pueden salir miradas, matices y experiencias que no se habían encontrado antes y que permiten evolucionar a la sociedad y a las instituciones.
¿Cuál es su punto de vista, Agus?
–A.H.: Todos los presos, en el ámbito de la aplicación de la justicia española, deberían tener derecho a la justicia restaurativa. Hay que buscar que las personas se reintegren en la sociedad. Sin embargo, nos encontramos con un choque de concepciones: unos opinan “¡Que se pudran en la cárcel!”. Lo hemos oído muchas veces, hasta el último día. Hoy estamos en un momento en el que este debate ha cogido una fuerza enorme, porque esa tendencia punitiva, de más cárcel, ha ganado fuerza en la Audiencia Nacional.
–K.H.: Las políticas punitivistas de la Audiencia Nacional se fortalecen en los momentos de máxima violencia y lo que queda hoy, en ausencia de ETA, son unos reductos, yo diría que más ideológicos que profesionales, que se mantienen en una trinchera. Cuando los conflictos se transforman, como es el caso aquí, después de tantos años sin violencia, la sociedad se transforma. Algunas víctimas también tienen reivindicaciones punitivistas. Están en todo su derecho. Pero no pueden definir o condicionar las políticas públicas; las instituciones públicas son las que toman las decisiones, sopesando lo que va a ser más constructivo para el conjunto de la sociedad, siempre reconociendo los derechos de las personas cuyos derechos han sido violados.
¿Qué camino debemos tomar, cómo avanzamos?
–K.H.: Hay que exigir que se creen las condiciones para que los debates sean abiertos, transparentes y democráticos. Nunca van a satisfacer a todos, inevitablemente, pero cuanto más participativos sean, más posibilidades hay de llegar a acuerdos y consensos que miren para adelante, con el retrovisor reconociendo los derechos de las víctimas y la necesidad de saber de dónde venimos, pero mirar hacia adelante.
–A.H.: Creo que estamos avanzando hacia el tema de la verdad. En Navarra acabáis de vivir una situación que ha puesto en evidencia a nivel institucional una verdad social que ya existía, que era la de la tortura. Sin embargo, también está la cuestión de entender la verdad solo desde el punto de vista de la verdad judicial. Si no hay verdad judicial, no hay una verdad. Yo creo que es un debate importante, que hay que ver cómo se afronta: ¿dónde pones el acento, en la verdad judicial –generando frustación- o en la verdad social e institucional.
–K.H.: Lo que nos da las máximas garantías al conjunto de la ciudadanía es la democracia, y la democracia perfecta no existe. No hay ningún país democrático en el mundo donde no se violen los derechos humanos, en unos más y en otros menos, y en unos la justicia es más justa y en otros es más precaria. Pero mientras haya debate y presión ciudadana y social para que pueda haber espacios de debate, de interacción y de cambiar perspectivas y posiciones, se puede avanzar mucho más que las propias instituciones. Las instituciones eventualmente avanzan en cuanto avanza la sociedad, pero ésta siempre va por delante y en el tema de las verdades puede pasar lo mismo.
Para finalizar, ¿pueden decirnos algo sobre conceptos como la convivencia, la reconciliación o la reparación?
–A.H.: En los ocho años de existencia del Foro Social Permanente ha habido una evolución clarísima en todas las posiciones políticas, mientras la sociedad va dando pasos en ese terreno. A veces se nos ha reprochado, cuando hemos hablado de reconciliación o de reencuentro, que eso es imposible, que no se va a dar nunca. Pero pensamos que, respetando las posiciones personales de algunas víctimas, es posible hablar de reconciliación social en la sociedad. En una sociedad tan plural como la navarra, con un sector que ha sido negacionista y que ha representado a la mayoría política del Parlamento, hoy en día, por ejemplo, ha abandonado el negacionismo en el tema de, por lo menos la tortura.
–K.H.: ¿Cuáles son los retos de convivencia que tenéis en la sociedad navarra hoy y quién construye la convivencia y la reconciliación? ¿Las instituciones, algunas organizaciones sociales, nosotros como individuos? Hay responsabilidades institucionales y colectivas, pero también opciones individuales. En la medida que se vayan reconociendo derechos de las víctimas, y que se vayan curando las heridas, a nivel individual podemos profundizar en el cuidado colectivo a partir de tres actitudes clave: curiosidad por entender los planteamientos diferentes a los propios; respeto a todas las personas independientemente de sus ideas; y auto-crítica, porque nadie tiene la verdad absoluta. Tenemos el reto de quitarnos la máscara detrás de la cual, por un lado, estamos afianzados en nuestra posición, y también nos protege frente al otro que nos puede cuestionar. En la medida en que logremos estas transformaciones iremos afianzando la convivencia y la reconciliación.
