Conversaciones en el FORO GOGOA
Manuela Carmena / Leo Espluga Abogada y exalcaldesa de Madrid / Filósofo, tiktoker y youtuber
Hablaron el pasado 15 de enero en el Instituto de la Plaza de la Cruz, invitados por el Foro Gogoa, sobre reanudar el diálogo intergeneracional desde el entendimiento y el aprendizaje mutuo
Javier Erro Garcés
Manuela Carmena y Leo Espluga reivindican el compromiso de crear espacios públicos de colaboración entre generaciones para aprovechar el talento de la edad.
La generación actual está constituida por todos los estratos de edad que componen la sociedad, todos son contemporáneos. Sin embargo, ¿nos falta interacción y espíritu de tribu?
Manuela: estamos viviendo en el mundo occidental un fenómeno grandioso, que es el de la longevidad. Se está transformando la sociedad porque se está alargando muchísimo la vida. Pero, como pasa con casi todas las cosas nuevas, produce desconcierto en los mundos tradicionales. La longevidad no está teniendo institución ni estructura que lo desarrolle y lo posibilite al máximo. Algo parecido ha pasado en el feminismo o en otros grandes movimientos, el avance va tan rápido que no da tiempo a crear una estructura que lo integre y lidere.
¿Qué consecuencias ha tenido esa falta de estructura que acoja la longevidad?
Manuela: lo que se ha hecho es una especie de apartamiento en estructuras cerradas en las que se ponen a los mayores. Hemos infantilizado a los mayores. Si en la longevidad no tienes proyectos y te quedas en ese pequeño rincón de la sociedad, pierdes la posibilidad de tener intervención y de ser parte activa de la sociedad enriqueciéndola.
¿Cómo ve Leo este trato de la sociedad que puede aislar a los mayores?
Leo: el concepto de generación es muy reciente y divide la sociedad en estratos en oposición que no se tocan pero que coexisten en el espacio público. Esta división entre jóvenes y mayores tapa otras opresiones sociales. Por otro lado, es interesante lo que comenta Manuela de cómo se aparta a los mayores en el grupo llamado los lumpen, es decir, los locos, discapacitados etcétera. Al jubilarse, uno puede invertir su tiempo en una curiosidad, una labor social o artística, pero eso ya no importa porque no crea valor económico.
Entonces, ¿cómo se puede rescatar el aporte de los mayores?
Leo: en la línea de lo que comentaba Manuela de mantener proyectos activos. Y, para ello, pienso que hay algo que hemos de cuestionar. Parece que hemos de responder a ese planteamiento de la vida como una serie de puntos que hay que cumplir: tener un trabajo, casarse, tener una casa, tener hijos… pero, si la vida es esto y has realizado ya todas estas cosas, ¿qué queda? Yo creo que hay que cuestionar también ese marco.
Manuela: el gran reto es entender que la longevidad nos obliga a tener proyectos y a seguir trabajando. Los años no son obstáculo para que haya amistad, comprensión, diálogo y para trabajar juntos Creo que es absolutamente absurdo el despilfarro del talento de la edad. Cuando un colectivo humano tiene muchas posibilidades de desarrollo, suele haber un momento inicial en el que no se valora el trabajo que hace. Pasó con el trabajo doméstico de cuidado de las mujeres y ahora se está infravalorando el trabajo de las personas jubiladas.
Hablemos de entendimiento mutuo, tanto a nivel de lenguaje, como de maneras de ver la vida. ¿Tienen problemas para hacerse entender y para entender a la otra generación?
Leo: no tengo más problemas de entendimiento con la gente mayor que con el resto. Todo acto de comunicación es un pequeño acto de violencia o de desprendimiento. Comunicarse es, ante todo, no buscar el espejo en el otro, no estar hablando con uno mismo. En la diferencia de edad, esa posibilidad del espejo se quiebra y vemos a la persona que tenemos enfrente. Entonces, la comunicación es problemática pero real. Quien pretende ser el mismo ante todo el mundo es un soberbio.
Manuela: cuando estamos con los jóvenes tenemos una primera cautela de no ser demasiado abuelito cebolleta. Tenemos muchas cosas que decir porque somos GPS, es decir, hemos pasado ya por donde están pasando ellos y entonces tenemos la tentación de decir “si es que yo eso ya me lo sé, te lo voy a contar”. Eso hay que reprimirlo porque estropea la relación al hacerla desigual.
Entonces, ¿cómo cree que hemos de relacionarnos?
Manuela: lo más importante es reírnos juntos, disfrutar haciendo cosas juntos. Siento una admiración por los jóvenes por lo que saben y yo no sé. La curiosidad es el elemento que nos tiene que relacionar junto con la necesidad de reírnos y trabajar juntos.
Leo, Manuela ha agregado un ingrediente importante en esa relación, ¿cómo influye la brecha digital?
Leo: este es un tema serio que me preocupa. Soy muy crítico con el tecno optimista que piensa que las empresas tecnológicas nos salvarán. Muchos de los problemas en la relación de gente joven y mayor provienen del modo de entender la realidad a través de la tecnología. Además, existe una coacción muy potente a entrar en la tecnología para no estar aislado. Eso nos obliga a participar en espacios digitales que no son públicos, sino que son propiedad de empresas con intereses económicos. Pero la respuesta eco fascista negadora de la tecnología me preocupa casi más.
Entonces, ¿qué alternativas nos quedan?
Leo: creo que hay que democratizar el acceso a la tecnología y crear redes mucho más horizontales de relación. En definitiva, hemos de cuestionar dos cosas: primero, ser crítico con la propia digitalización, no venderla como la nueva salvación y reivindicar espacios de comunidad fuera de lo digital; y lo segundo, aceptando las virtudes de lo digital, ver cómo podemos encontrar puentes digitales que eviten aislar a los más vulnerables.
Manuela, ¿cómo te relacionas con la tecnología?
Manuela: el hecho de que haya habido personas de mi edad que hayamos llegado tarde a ese mundo, nos ha estimulado más. Si tienes curiosidad y mantienes el deseo de aprender cosas nuevas, es muy divertido.
¿Consideras útil la tecnología o la ves como un peligro?
Manuela: es una oportunidad extraordinaria de conocimiento. Un WhatsApp puede sacar a una persona de la tristeza. Estoy con Leo, la digitalización es simplemente una herramienta más, como lo fue en su día el teléfono, para comunicarnos y poder así animarnos y sentir una compañía. No hay que pensar que puede sustituir a otro tipo de contactos, pero los engrandece y amplifica, y es también un elemento muy bueno para reírnos juntos. Mientras haya vida tiene que haber curiosidad, que te obliga a escuchar y aprender constantemente, a lo mejor también hasta aprender a morir.
Recojo el guante de aprender para que hablemos del aprendizaje mutuo. ¿De qué hablan con personas de otras generaciones y que aprenden?
Leo: tengo bastantes conversaciones con mi àvia, sobre cómo colocarse ante el mundo –cuestiones como la angustia, estar en paz…– y aparte, hay un vínculo interesante entre filosofía y arte. Pero creo que hay que cuestionar el marco del aprendizaje. El método de aprender que se impone a finales del siglo XIX es el de una transmisión de conocimiento que consiste en yo te doy esto y tú lo recibes. Es como lo que decía Manuela del GPS: tienes que andar este camino. Pero esa es una noción de aprendizaje desigual, como la que se da entre el profesor que parte de la ignorancia del alumno y le da un conocimiento (recomiendo el texto “El maestro ignorante” de Rancière).
¿Cómo podemos entonces plantear el aprendizaje intergeneracional?
Leo: el problema, al hablar de aprendizaje intergeneracional, es que hay caminos que son contextuales y situacionales. Y siguiendo el GPS me voy a estampar contra la pared, porque quizás donde había un lago ahora hay un centro comercial, por desgracia. Lo que mueve la transformación social es la negatividad de la fricción. Como decía el filósofo Gadamer, cuando nos encontramos ante una obra de arte, y la vida es una obra de arte (un lienzo donde plasmamos huellas, heridas y andares), lo que se da es un choque entre el mundo del que ha creado esa obra y el del receptor. Y es en el choque de esos dos mundos que coexisten donde nace un aprendizaje que trasciende.
¿Está Manuela de acuerdo con este enfoque?
Manuela: es cierto que es necesario que haya confrontación, como decía Leo, pero falta algo importante en el aprendizaje de las pautas generales de la vida, que es el tema del aprender a amar. Hay que aprender a querer, a trabajar la amistad, a cultivar el compañerismo, la vecindad. Hemos de transmitir experiencias de cómo son los matrimonios, cómo quererse… El aprendizaje de los que hemos vivido y hemos amado y seguimos amando es interesante.
¿Qué le diría la Manuela de hoy a la Manuela de hace 60 años?
Manuela: cuando yo tenía 15 años leí a una periodista, Begoña García Diego, que decía “muchacha que tienes 15 años ahora di a la vida que sí”, y yo fue lo que hice. A la Manuela de 15 años alguien la dijo di que sí a la vida y yo sigo diciendo que sí.
¿Alguien le ha dado ese consejo a Leo?
Leo: una vez leí una cita de Nietzsche que dice que un maestro te enseña a bailar con la pluma, con la mente y con los pies. Te enseña a escribir, te moviliza el pensamiento y te enseña a bailar con el pensamiento, porque aquel que no sabe bailar tampoco sabrá pensar. Y en cuanto a decir sí a la vida, mi mayor mantra es el amor fati, amor a lo que nos venga.
Leo, ¿son las lecturas de nuestros antepasados también una forma de diálogo intergeneracional?
Leo: los textos de gente muerta me han salvado de la vida. Pero, al mismo tiempo, el diálogo con los muertos me ha llevado por caminos muy peligrosos a nivel personal. El texto nos habla, pero podemos ser muy complacientes con lo que leemos porque escogemos siempre lo que queremos. En cambio, hablar con una persona nos va a suponer un enfrentamiento. En los libros hay una sabiduría milenaria, pero hemos de leerla críticamente para no repetir todos los problemas que han configurado la historia. Por tanto, tenemos que cuestionarlos para no defender esos cánones que han oprimido a tantos sectores de la sociedad.
Y un último asunto, ¿creen que han desaparecido espacios de encuentro y diálogo entre generaciones?
Manuela: no han desaparecido porque estamos en un mundo nuevo. Yo, por ejemplo, no conocí a ninguno de mis abuelos porque murieron antes. Estamos viviendo muchísimo más, con lo cual, tenemos que crear ese nuevo marco para dar esa satisfacción a lo que yo llamo la gran alegría y felicidad de la longevidad.
Leo: los pocos espacios de interacción son de carácter laboral o musical. Para el diálogo se requiere un espacio público que está amenazado. Y aquí hay que ser muy directos: la mayor amenaza al diálogo entre generaciones y a la existencia de estos espacios es el neoliberalismo. Se requiere de un espacio no productivo de reunión comunitaria de personas, que se junten y hagan cosas que no tienen que ver con ganar dinero, sino con escucharnos con ritmos más pausados.
Pero ¿cómo se puede hacer frente a ese planteamiento neoliberal?
Manuela: a mí me da mucho miedo echar la culpa a las instituciones y a las estructuras y que no reflexionemos sobre nuestras propias maneras de actuar. Yo preguntaría, por ejemplo, ¿tiene la izquierda una política clara en relación con la longevidad? Creo que no. La izquierda debería tener esa alternativa al neoliberalismo. Yo le decía al ministro de Asuntos Sociales que se deberían crear becas en las que haya senior y junior porque muchas veces los seniors hemos conocido muy bien los objetos de la investigación. Trabajemos juntos, sugiramos cosas. Sin curiosidad, aprendizaje ni imaginación no hay salida.
Leo: cuando hablamos de neoliberalismo, no estamos hablando de un sistema económico, sino de un sistema que produce subjetividades. La izquierda no ofrece respuestas porque se lee a sí misma en términos neoliberales. Y, a los sujetos nos pasa lo mismo, eso que Foucault llamaba “el empresario de sí”, somos como empresas que hemos de rentabilizar. Ni se puede hacer una impugnación total al sistema como algo externo, ni se puede pretender la salvación individual frente a la catástrofe global, porque cuando hablamos de salvación individual estamos regalando el marco. Como señaló Heidegger, las herramientas tienen un modo de ser que imponen una manera de funcionar y hay que derrocarlas porque, ya lo dijo Audre Lorde, con las herramientas del amo no se desmonta la casa del amo. Entonces, no hay que caer en que todo es culpa del sistema y me quedo en mi casa sin hacer nada, ni tampoco hay que obviar su influencia y comprar su discurso.
En ese sentido, y concretando, ¿cómo se pueden habilitar esos espacios?
Manuela: no hay que ir a la salvación individual, pero sí a la responsabilidad individual. Si hay derechos humanos es porque, a lo largo del siglo XVIII, aumentó la empatía, la capacidad de entenderse unos con otros. Ahora mismo yo creo que hay un gran incremento, aunque no lo parezca, de la empatía en esta sociedad, lo que falta es el aglutinante. Pero la responsabilidad individual y la capacidad empática es lo que mueve el mundo. Y está en nuestras manos a pesar de todo.
Leo: vivo en el Paralelo con el Raval. Es impresionante la colaboración vecinal que genera un tejido social parando los desahucios. En estos barrios olvidados, hay una fuerza brutal. Y en términos de ocupación del espacio público, hay propuestas de reutilización y democratización del espacio urbano, como las fiestas y las raves, que transforman espacios abandonados en espacios de liberación y ocio horizontal autogestionado. Y, en relación con el problema de la gente de saber qué tiene que hacer, está lo que Marx llamó “el fetichismo de la mercancía”, si vinculásemos los productos que compramos con los procesos de cadena de producción, cambiaríamos nuestros hábitos.
Muchas gracias, Manuela y Leo, esperamos que esto abra caminos de encuentro y colaboración de proyectos de vida entre generaciones para beneficio de la sociedad.
