“La ciudadanía democrática adulta desea cogobierno y autogobierno desde la sociedad civil”

RAFAEL DÍAZ-SALAZAR, profesor de Sociología y Relaciones Internacionales. (Entrevista realizada por Isidoro Parra)

“Estamos en un momento de una democracia de muy baja intensidad y necesitamos una democracia de alta intensidad”.

“Trabajar menos para trabajar todos y vivir mejor con menos a escala planetaria”.

“Cuanto más concentrada está la riqueza, menos democracia. Cuanto más distribuida, más democracia”.

“El gran problema que tenemos en las democracias no es la ausencia de programas de transformación, sino la falta de sujetos sociales que los apoyen”.

Introducción:

El pasado 14 de junio Rafael Díaz-Salazar analizó en el ForoGogoa el desfallecimiento de la política en los tiempos actuales, las razones que lo han motivado y la necesidad de reconstruir la democracia.

Rafael Díaz- Salazar es profesor de Sociología y Relaciones Internacionales en la Universidad Complutense y profesor invitado en universidades de Brasil, México y El Salvador. Es la tercera ocasión que visita el Foro GOGOA. Realizó su tesis doctoral sobre el pensamiento de Antonio Gramsci. Autor de una amplia obra, sus últimos libros son: “España laica” (Espasa), “Desigualdades internacionales, ¡justicia,ya!” (Icaria) y “Educación y cambio ecosocial” (PPC-Fundación SM).

¿Qué nos está pasando con la política, Rafael?

-Está bastante desfallecida. Lo afirmo con dolor, porque desde la adolescencia la vivo con mucha intensidad. Sin una buena acción política no podemos impulsar los cambios sociales y ecológicos que son necesarios. Hay que reanimar la política a través de la reconstrucción de la democracia y para ello hay que analizar el malestar democrático.

¿A qué se refiere con esa expresión de “malestar democrático”?

-Antes de explicarlo, quiero hacer un elogio de la democracia como un estado antagónico a la dictadura. Quienes vivimos en el franquismo, hemos gozado mucho con la democracia a pesar de sus imperfecciones y carencias. Lo que sucede es que la democracia actual tiene gravísimas enfermedades que no son percibidas por las élites políticas y mediáticas enredadas en disputas que ya no interesan a casi nadie. El 15-M fue una gran expresión del malestar democrático. No se deseaba un régimen autoritario de izquierda, sino una democracia radical. En las acampadas y manifestaciones del 15-M se proclamaba “Le llaman democracia y no lo es”.

El papa Francisco en el primer Encuentro Mundial de Movimientos Populares afirmó que las democracias actuales “están secuestradas”. ¿Por quiénes?Pues por los poderes económicos, mediáticos y empresariales que actúan para que las democracias reproduzcan la acumulación de capital y los privilegios sociales que tienen lugar en países democráticos y no cambien las relaciones de explotación y exclusión social. Por eso, este papa ha dicho que sin otra lógica económica distinta a la del capitalismo imperante – “una economía que mata”, según él- la democracia no dará prioridad a los problemas de quienes más sufren la injusticia.

Un factor desencadenante del desfallecimiento de la política es la experiencia de amplios sectores sociales de que la democracia es buena para las libertades civiles pero no es capaz de cambiar sustancialmente las condiciones materiales de vida de quienes sufren precariedad social y laboral. Perciben que la democracia refuerza a quienes viven bien. En los últimos años creció la esperanza del “sí se puede”; sin embargo, ahora predomina el “no se puede”. Esto explica el voto de clases populares a partidos de derecha y el crecimiento de la abstención en las elecciones.

Me parece observar que piensa que éste es un fenómeno que está sucediendo en muchos países.

-Así es. El malestar democrático explica el crecimiento de la abstención y la desafección política, especialmente de los jóvenes, el precariado y las personas que habitan en barrios con empobrecimiento y exclusión social. En las últimas elecciones legislativas en Francia, la abstención ha sido del 53%. No ha votadoni la mitad de la población. Los mapas de la abstención por barrios y pueblos en diversos países muestran que los empobrecidos y los jóvenes precarizados no votan. Quienes sufren exclusión social se sienten a años luz de la política imperante. Estamos en un momento de una democracia de muy baja intensidad y necesitamos una democracia de alta intensidad.

¿Hay hueco para la esperanza?

-Sí. En la sociedad civil hay sectores sociales que tienen una pulsión democrática radical grande. Lo que sucede es que existe una profunda escisión entre los profesionales de la política, las instituciones de la “democracia establecida”, según la expresión de Aranguren, y esos sectores. Es significativo que el papa Francisco haya afirmado que los movimientos sociales populares son quienes mejor pueden revitalizar las democracias. Necesitamos nuevas relaciones entre instituciones, partidos y movimientos para reanimar la política.

Por otro lado, la esperanza nunca se debe basar en el optimismo. Me considero un pesimista con mucha esperanza. La fuente de la esperanza nace de las causas sociales por las que merece comprometer la vida más allá de los éxitos o fracasos. La lucha por la dignidad de los humillados y ofendidos, utilizando el lenguaje de Dostoievski, nos debería vacunar contra el pesimismo que lleva a la inacción. También deberíamos nutrirnos con las religiones de liberación o las cosmovisiones ateas centradas en la esperanza en medio de las noches oscuras de la historia.

En la conferencia en el Foro Gogoa se ha referido a diferentes formas de concebir la democracia. ¿Cuáles son?

-He hablado de tres: la democracia delegada, la democracia conflictual y la democracia participativa.Estos tres modelos deberían ser complementarios, pero nos hemos quedado en el modelo más débil que es la democracia delegada, hasta el punto de que llegamos a creer que es la única existente.

La democracia delegada se basa en libertades cívicas básicas como la libertad de expresión, de asociación, de manifestación y la separación de poderes. La gente la identifica sobre todo con el voto a candidatos de partidos en periodos electorales. Una vez elegidos diputados y senadores, delegamos en ellos nuestra voluntad política y renunciamos a un activismo político, salvo críticas o apoyos puntuales. Frente a este comportamiento propio de un infantilismo político, la ciudadanía democrática adulta desea cogobierno y autogobierno desde la sociedad civil. No existe innovación política e institucional para dar cauce a este anhelo de democracia radical. Esto provoca una fuerte frustración política.

Frente a este modelo, propugno la democracia conflictual. Parto del hecho de que la riqueza, el poder y el prestigio son los tres factores que determinan la estratificación social. A lo largo de la historia y en la actualidad suelen estar concentrados en grupos minoritarios de la sociedad. La democracia, si es fiel a su etimología de “demos” (pueblo) y “kratos” (gobierno), ha de impulsar un poder/gobierno de las clases y grupos sociales que tienen menos poder, menos riqueza y menos prestigio. La democracia ha de ser,ante todo, un sistema de máxima distribución del poder, la riqueza y el prestigio. Cuanto más repartido y socializado está el poder, hay más democracia. Cuanto más concentrado el poder, menos democracia, aunque haya sufragio universal y parlamentos. Cuanto más concentrada está la riqueza, menos democracia. Cuanto más distribuida, más democracia.

Este proceso democrático de desempoderar y desenriquecer a unos para empoderar y enriquecer a otros genera inexorablemente conflicto social y grupos de presión para impedirlo o impulsarlo. Considero que sin multiplicar conflictos sociales no violentos es imposible una democracia distribuidora de los bienes anhelados para instaurar el máximo de justicia y libertad entendida como avance de la “no dominación”.

Hoy en día, llegar al Gobierno, aunque sea por mayoría absoluta, no significa en modo alguno tener el poder. Los poderes más determinantes están fuera de los Parlamentos. Los gobiernos suelen renunciar a someterlos al gobierno del pueblo.

Me he referido también en la conferencia a la democracia participativa, concebida como democracia multidimensional.

¿Puede explicarnos esta concepción?

-Desde mi punto de vista, la democracia de alta intensidad tiene cinco dimensiones. Ha de ser político institucional, económica, laboral, social ycultural. Si sólo se limita a la política institucional, es una democracia amputada.

Ahora bien, la democracia multidimensional requiere que la mayor parte de las personas de un país estén dispuestas a participar social y políticamente para construir democracia expansiva de alta intensidad desde la sociedad civil. El gran problema que tenemos en las democracias no es la ausencia de programas de transformación, sino la falta de sujetos sociales que los apoyen.

La democracia política participativa necesita la constitución de asambleas ciudadanas sectoriales como ámbitos de elaboración política programática. A través de estas asambleas se debe impulsar un proceso de escucha por parte de los partidos políticos e ir al establecimiento de “programas contrato” para asegurar que lo prometido en las campañas se cumple. Tenemos que impulsar mítines de ciudadanos organizados a políticos profesionales.

Me parece que si aspiramos a crear una política basada en la interacción permanente entre instituciones del Estado y movimientos de la sociedad civil, como proponía Gramsci, necesitamos establecer relaciones entre asambleas o plataformas ciudadanas sectoriales y comisiones parlamentarias.

Pienso que para impulsar la democracia política participativa tenemos que aprender mucho de los referéndums democráticos periódicos que se realizan en Suiza. Ahora bien, ¿hay suficientes ciudadanos dispuestos a tener este comportamiento político? No seamos cínicos responsabilizando exclusivamente a partidos y diputados de los males de la democracia y del desfallecimiento de la política.

La democracia política ha de impulsar la democracia económica. Si las personas no experimentan el “demos-kratos” (el gobierno del pueblo)en la vida cotidiana y en las transformaciones de las condiciones materiales y culturales de existencia, seguirá creciendo la desafección política.

¿Qué necesitamos para ir construyendo democracia económica?

-Impulsar lajusticia fiscal y perseguir el fraude en este ámbito con la creación de un potente CNI (Centro Nacional de Inteligencia) contra delitos financieros. 

Instaurar una banca pública estatal y bancos públicos autonómicos para apoyar la inversión para el empleo e impedir los abusos de la banca privada.

Nacionalizar los sectores productivos estratégicos, especialmente en el sector de las energías. La pobreza energética es la mayor negación de la democracia.

Acabar con la obscena brecha salarial mediante el establecimiento de sueldos suelo y sueldos techo.

En una democracia de alta intensidad las leyes dependen de decisiones sobre a qué sectores empoderar y enriquecer y a cuáles desempoderar y desenriquecer. De nuevo, lo inevitable de la democracia conflictual no violenta. Aprendamos de Gandhi.

¿Qué propone para impulsar la democracia laboral?

-En este ámbito hay que distinguir entre parados, trabajadores precarizados y trabajadores con condiciones de trabajo decente. También entre empresas estatales, empresas privadas y empresas de economía social solidaria.

Una justa relación entre democracia y trabajo requiere impulsar la renta básica de ciudadanía y una nueva formación activa para el empleo. El papa Francisco defiende el salario universal garantizado. Necesitamos reforzar el modelo de economía social solidaria.  Respecto al precariado, lo fundamental es una nueva acción sindical en este sector. Hay que cambiar radicalmente el actual modelo de sindicalismo.

El gobierno del pueblo, eso es la democracia, sobre el destino de las plusvalías empresariales es imprescindible. No podemos permitir que prosiga la libertad neoliberal que convierte a los trabajadores en mercancías que se pueden comprar o dejar de comprar en función de las expectativas de beneficios. El destino común de los bienes ha de tener prioridad sobre la propiedad privada. Soy cristiano y provengo de la tradición evangélica de los bienes en común.

Tengo muy claro que las plusvalías se han de destinar a la creación de empleos. Este principio debería incorporarse a la actualización de la Constitución.

La cogestión en las empresas es un requisito para la democracia laboral.

Me parece que el objetivo por el que hemos de luchar es trabajar menos para trabajar todos para vivir mejor con menos a escala planetaria.

¿Nos puede decir algo sobre lo que ha llamado democracia social?

-Voy a destacar el desafío fundamentalque tiene que asumir este tipo de democracia: la vivienda. Es terrible que se haya interiorizado como algo natural que el precio de la vivienda lo determine el mercado, que las grandes empresas constructores influyan más en la política de vivienda que los ciudadanos que necesitan viviendas a precios decentes. El yugo que el acceso a la vivienda soportan muchas personas, especialmente jóvenes, deslegitima la democracia.

La vivienda es un bien social básico que debe ser garantizado por los poderes públicos desempoderando y desenriqueciendo a quienes han hecho de la vivienda un negocio millonario. Insisto: fuera la vivienda de las leyes de hierro del mercado inmobiliario.

También ha hablado de la democracia cultural

-Me parece fundamental. Para impulsarla tenemos que enfrentarnos a la pobreza escolar como factor decisivo de reproducción de la desigualdad. Como afirma Cáritas en sus informes FOESSA, la pobreza es algo que se hereda, especialmente cuando los hijos de los empobrecidos sufren el fracaso escolar. Se requiere una discriminación positiva para una inversión muy fuerte en recursos humanos y económicos para impulsar la democracia cultural en la educación. Las Comunidades de Aprendizaje nos muestran cómo revertir la situación a la que me refiero.

Los poderes imperantes suministran mucho opio del pueblo que ya no es religioso. Esto debilita el empoderamiento de los sectores populares. Tenemos que reinventar las Universidades Populares, multiplicar educadores sociales y animadores culturales que impulsen una cultura emancipadora en barrios y pueblos. Sin fábricas de ciudadanía es imposible la democracia participativa.

Quiero llamar la atención sobre los males, muchas veces imperceptibles, de la obesidad audiovisual y digital que nos está enfermando, aunque millones gocen con ella. Hay un reto importante: ¿cómo generar una contracultura contra el imperialismo digital? La democracia está perdida si sigue creciendo el homo digitalis. Permítame que sea una voz que grita en el desierto y alerta fundamentándose en neurocientíficos y pensadores políticos. Más vale que acabemos con la ideología de los nativos digitales, que es una estupidez antieducativa, y criemos nativos ecologistas.

Para construir democracia de alta intensidad, tenemos que superar las relaciones virtuales y reforzar las conversaciones democráticas presenciales para constituir asambleas ciudadanas.

Rafael, ¿quiere transmitir algo más?

-Quisiera plantear brevemente dos temas: si no impulsamos desde un nuevo internacionalismo una democracia global social y económica, nos convertiremos en habitantes de lo que denomino “demonazismos”. La respuesta occidental a las migraciones ayuda a comprender este término. Vivimos en democracias en países que son islas de bienestar rodeadas de océanos de pobreza. Sólo deseamos a los migrantes que puedan cubrir los puestos de trabajo que rechazan nuestros conciudadanos. Para el resto, aplicamos políticas represivas militaristas. Estamos ante nuevas formas de exterminio que generan nuevos campos de concentración en África, Asia y América Latina.

El segundo tema es el ecológico. No nos dejemos engañar por el capitalismo verde que requiere un extractivismo nocivo en los países del Sur. Vayamos pensando en una transición a un ecologismo postcapitalista.

La charla completa, vídeo, audio, texto y enlaces a otros documentos pueden seguirse en la web del Foro Gogoa (https://forogogoa.org)