{"id":9205,"date":"2022-09-19T17:24:56","date_gmt":"2022-09-19T15:24:56","guid":{"rendered":"https:\/\/forogogoa.org\/la-ciudadania-democratica-adulta-desea-cogobierno-y-autogobierno-desde-la-sociedad-civil%ef%bf%bc\/"},"modified":"2022-12-14T18:45:19","modified_gmt":"2022-12-14T17:45:19","slug":"la-ciudadania-democratica-adulta-desea-cogobierno-y-autogobierno-desde-la-sociedad-civil%ef%bf%bc","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/la-ciudadania-democratica-adulta-desea-cogobierno-y-autogobierno-desde-la-sociedad-civil%ef%bf%bc\/","title":{"rendered":"\u201cLa ciudadan\u00eda democr\u00e1tica adulta desea cogobierno y autogobierno desde la sociedad civil\u201d\ufffc"},"content":{"rendered":"\n

CONVERSACIONES EN EL FORO GOGOA<\/strong><\/p>\n\n\n\n

RAFAEL D\u00cdAZ-SALAZAR, profesor de Sociolog\u00eda y Relaciones Internacionales.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\u201cEstamos en un momento de una democracia de muy baja intensidad y necesitamos una democracia de alta intensidad\u201d.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u201cTrabajar menos para trabajar todos y vivir mejor con menos a escala planetaria\u201d.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u201cCuanto m\u00e1s concentrada est\u00e1 la riqueza, menos democracia. Cuanto m\u00e1s distribuida, m\u00e1s democracia\u201d.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u201cEl gran problema que tenemos en las democracias no es la ausencia de programas de transformaci\u00f3n, sino la falta de sujetos sociales que los apoyen\u201d.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\"\"<\/a>
Entrevista realizada por Isidoro Parra<\/figcaption><\/figure>\n<\/figure>\n<\/div>\n\n\n\n

Introducci\u00f3n:<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

El pasado 14 de junio Rafael D\u00edaz-Salazar<\/strong> analiz\u00f3 en el Foro<\/strong>Gogoa<\/strong> el desfallecimiento de la pol\u00edtica en los tiempos actuales, las razones que lo han motivado y la necesidad de reconstruir la democracia.<\/p>\n\n\n\n

Rafael D\u00edaz- Salazar es profesor de Sociolog\u00eda y Relaciones Internacionales en la Universidad Complutense y profesor invitado en universidades de Brasil, M\u00e9xico y El Salvador. Es la tercera ocasi\u00f3n que visita el Foro GOGOA. Realiz\u00f3 su tesis doctoral sobre el pensamiento de Antonio Gramsci. Autor de una amplia obra, sus \u00faltimos libros son: \u201cEspa\u00f1a laica\u201d (Espasa), \u201cDesigualdades internacionales, \u00a1justicia,ya!\u201d (Icaria) y \u201cEducaci\u00f3n y cambio ecosocial\u201d (PPC-Fundaci\u00f3n SM).<\/p>\n\n\n\n

\u00bfQu\u00e9 nos est\u00e1 pasando con la pol\u00edtica, Rafael?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

-Est\u00e1 bastante desfallecida. Lo afirmo con dolor, porque desde la adolescencia la vivo con mucha intensidad. Sin una buena acci\u00f3n pol\u00edtica no podemos impulsar los cambios sociales y ecol\u00f3gicos que son necesarios. Hay que reanimar la pol\u00edtica a trav\u00e9s de la reconstrucci\u00f3n de la democracia y para ello hay que analizar el malestar democr\u00e1tico.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfA qu\u00e9 se refiere con esa expresi\u00f3n de \u201cmalestar democr\u00e1tico\u201d?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

-Antes de explicarlo, quiero hacer un elogio de la democracia como un estado antag\u00f3nico a la dictadura. Quienes vivimos en el franquismo, hemos gozado mucho con la democracia a pesar de sus imperfecciones y carencias. Lo que sucede es que la democracia actual tiene grav\u00edsimas enfermedades que no son percibidas por las \u00e9lites pol\u00edticas y medi\u00e1ticas enredadas en disputas que ya no interesan a casi nadie. El 15-M fue una gran expresi\u00f3n del malestar democr\u00e1tico. No se deseaba un r\u00e9gimen autoritario de izquierda, sino una democracia radical. En las acampadas y manifestaciones del 15-M se proclamaba \u201cLe llaman democracia y no lo es\u201d.<\/p>\n\n\n\n

El papa Francisco en el primer Encuentro Mundial de Movimientos Populares afirm\u00f3 que las democracias actuales \u201cest\u00e1n secuestradas\u201d. \u00bfPor qui\u00e9nes?Pues por los poderes econ\u00f3micos, medi\u00e1ticos y empresariales que act\u00faan para que las democracias reproduzcan la acumulaci\u00f3n de capital y los privilegios sociales que tienen lugar en pa\u00edses democr\u00e1ticos y no cambien las relaciones de explotaci\u00f3n y exclusi\u00f3n social. Por eso, este papa ha dicho que sin otra l\u00f3gica econ\u00f3mica distinta a la del capitalismo imperante – \u201cuna econom\u00eda que mata\u201d, seg\u00fan \u00e9l- la democracia no dar\u00e1 prioridad a los problemas de quienes m\u00e1s sufren la injusticia.<\/p>\n\n\n\n

Un factor desencadenante del desfallecimiento de la pol\u00edtica es la experiencia de amplios sectores sociales de que la democracia es buena para las libertades civiles pero no es capaz de cambiar sustancialmente las condiciones materiales de vida de quienes sufren precariedad social y laboral. Perciben que la democracia refuerza a quienes viven bien. En los \u00faltimos a\u00f1os creci\u00f3 la esperanza del \u201cs\u00ed se puede\u201d; sin embargo, ahora predomina el \u201cno se puede\u201d. Esto explica el voto de clases populares a partidos de derecha y el crecimiento de la abstenci\u00f3n en las elecciones.<\/p>\n\n\n\n

Me parece observar que piensa que \u00e9ste es un fen\u00f3meno que est\u00e1 sucediendo en muchos pa\u00edses.<\/strong><\/a><\/p>\n\n\n\n

-As\u00ed es. El malestar democr\u00e1tico explica el crecimiento de la abstenci\u00f3n y la desafecci\u00f3n pol\u00edtica, especialmente de los j\u00f3venes, el precariado y las personas que habitan en barrios con empobrecimiento y exclusi\u00f3n social. En las \u00faltimas elecciones legislativas en Francia, la abstenci\u00f3n ha sido del 53%. No ha votadoni la mitad de la poblaci\u00f3n. Los mapas de la abstenci\u00f3n por barrios y pueblos en diversos pa\u00edses muestran que los empobrecidos y los j\u00f3venes precarizados no votan. Quienes sufren exclusi\u00f3n social se sienten a a\u00f1os luz de la pol\u00edtica imperante. Estamos en un momento de una democracia de muy baja intensidad y necesitamos una democracia de alta intensidad.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfHay hueco para la esperanza?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

-S\u00ed. En la sociedad civil hay sectores sociales que tienen una pulsi\u00f3n democr\u00e1tica radical grande. Lo que sucede es que existe una profunda escisi\u00f3n entre los profesionales de la pol\u00edtica, las instituciones de la \u201cdemocracia establecida\u201d, seg\u00fan la expresi\u00f3n de Aranguren, y esos sectores. Es significativo que el papa Francisco haya afirmado que los movimientos sociales populares son quienes mejor pueden revitalizar las democracias. Necesitamos nuevas relaciones entre instituciones, partidos y movimientos para reanimar la pol\u00edtica.<\/p>\n\n\n\n

Por otro lado, la esperanza nunca se debe basar en el optimismo. Me considero un pesimista con mucha esperanza. La fuente de la esperanza nace de las causas sociales por las que merece comprometer la vida m\u00e1s all\u00e1 de los \u00e9xitos o fracasos. La lucha por la dignidad de los humillados y ofendidos, utilizando el lenguaje de Dostoievski, nos deber\u00eda vacunar contra el pesimismo que lleva a la inacci\u00f3n. Tambi\u00e9n deber\u00edamos nutrirnos con las religiones de liberaci\u00f3n o las cosmovisiones ateas centradas en la esperanza en medio de las noches oscuras de la historia.<\/p>\n\n\n\n

En la conferencia en el Foro Gogoa se ha referido a diferentes formas de concebir la democracia. \u00bfCu\u00e1les son?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

-He hablado de tres: la democracia delegada, la democracia conflictual y la democracia participativa.Estos tres modelos deber\u00edan ser complementarios, pero nos hemos quedado en el modelo m\u00e1s d\u00e9bil que es la democracia delegada, hasta el punto de que llegamos a creer que es la \u00fanica existente.<\/p>\n\n\n\n

La democracia delegada<\/em> se basa en libertades c\u00edvicas b\u00e1sicas como la libertad de expresi\u00f3n, de asociaci\u00f3n, de manifestaci\u00f3n y la separaci\u00f3n de poderes. La gente la identifica sobre todo con el voto a candidatos de partidos en periodos electorales. Una vez elegidos diputados y senadores, delegamos en ellos nuestra voluntad pol\u00edtica y renunciamos a un activismo pol\u00edtico, salvo cr\u00edticas o apoyos puntuales. Frente a este comportamiento propio de un infantilismo pol\u00edtico, la ciudadan\u00eda democr\u00e1tica adulta desea cogobierno y autogobierno desde la sociedad civil. No existe innovaci\u00f3n pol\u00edtica e institucional para dar cauce a este anhelo de democracia radical. Esto provoca una fuerte frustraci\u00f3n pol\u00edtica.<\/p>\n\n\n\n

Frente a este modelo, propugno la democracia conflictual. <\/em>Parto del hecho de que la riqueza, el poder y el prestigio son los tres factores que determinan la estratificaci\u00f3n social. A lo largo de la historia y en la actualidad suelen estar concentrados en grupos minoritarios de la sociedad. La democracia, si es fiel a su etimolog\u00eda de \u201cdemos\u201d (pueblo) y \u201ckratos\u201d (gobierno), ha de impulsar un poder\/gobierno de las clases y grupos sociales que tienen menos poder, menos riqueza y menos prestigio. La democracia ha de ser,ante todo, un sistema de m\u00e1xima distribuci\u00f3n del poder, la riqueza y el prestigio. Cuanto m\u00e1s repartido y socializado est\u00e1 el poder, hay m\u00e1s democracia. Cuanto m\u00e1s concentrado el poder, menos democracia, aunque haya sufragio universal y parlamentos. Cuanto m\u00e1s concentrada est\u00e1 la riqueza, menos democracia. Cuanto m\u00e1s distribuida, m\u00e1s democracia.<\/p>\n\n\n\n

Este proceso democr\u00e1tico de desempoderar y desenriquecer a unos para empoderar y enriquecer a otros genera inexorablemente conflicto social y grupos de presi\u00f3n para impedirlo o impulsarlo. Considero que sin multiplicar conflictos sociales no violentos es imposible una democracia distribuidora de los bienes anhelados para instaurar el m\u00e1ximo de justicia y libertad entendida como avance de la \u201cno dominaci\u00f3n\u201d.<\/p>\n\n\n\n

Hoy en d\u00eda, llegar al Gobierno, aunque sea por mayor\u00eda absoluta, no significa en modo alguno tener el poder. Los poderes m\u00e1s determinantes est\u00e1n fuera de los Parlamentos. Los gobiernos suelen renunciar a someterlos al gobierno del pueblo.<\/p>\n\n\n\n

Me he referido tambi\u00e9n en la conferencia a la democracia participativa<\/em>, concebida como democracia multidimensional<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfPuede explicarnos esta concepci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

-Desde mi punto de vista, la democracia de alta intensidad tiene cinco dimensiones. Ha de ser pol\u00edtico institucional, econ\u00f3mica, laboral, social ycultural. Si s\u00f3lo se limita a la pol\u00edtica institucional, es una democracia amputada.<\/p>\n\n\n\n

Ahora bien, la democracia multidimensional requiere que la mayor parte de las personas de un pa\u00eds est\u00e9n dispuestas a participar social y pol\u00edticamente para construir democracia expansiva de alta intensidad desde la sociedad civil. El gran problema que tenemos en las democracias no es la ausencia de programas de transformaci\u00f3n, sino la falta de sujetos sociales que los apoyen.<\/p>\n\n\n\n

La democracia pol\u00edtica participativa necesita la constituci\u00f3n de asambleas ciudadanas sectoriales como \u00e1mbitos de elaboraci\u00f3n pol\u00edtica program\u00e1tica. A trav\u00e9s de estas asambleas se debe impulsar un proceso de escucha por parte de los partidos pol\u00edticos e ir al establecimiento de \u201cprogramas contrato\u201d para asegurar que lo prometido en las campa\u00f1as se cumple. Tenemos que impulsar m\u00edtines de ciudadanos organizados a pol\u00edticos profesionales.<\/p>\n\n\n\n

Me parece que si aspiramos a crear una pol\u00edtica basada en la interacci\u00f3n permanente entre instituciones del Estado y movimientos de la sociedad civil, como propon\u00eda Gramsci, necesitamos establecer relaciones entre asambleas o plataformas ciudadanas sectoriales y comisiones parlamentarias.<\/p>\n\n\n\n

Pienso que para impulsar la democracia pol\u00edtica participativa tenemos que aprender mucho de los refer\u00e9ndums democr\u00e1ticos peri\u00f3dicos que se realizan en Suiza. Ahora bien, \u00bfhay suficientes ciudadanos dispuestos a tener este comportamiento pol\u00edtico? No seamos c\u00ednicos responsabilizando exclusivamente a partidos y diputados de los males de la democracia y del desfallecimiento de la pol\u00edtica.<\/p>\n\n\n\n

La democracia pol\u00edtica ha de impulsar la democracia econ\u00f3mica. Si las personas no experimentan el \u201cdemos-kratos\u201d (el gobierno del pueblo)en la vida cotidiana y en las transformaciones de las condiciones materiales y culturales de existencia, seguir\u00e1 creciendo la desafecci\u00f3n pol\u00edtica.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfQu\u00e9 necesitamos para ir construyendo democracia econ\u00f3mica?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

-Impulsar lajusticia fiscal y perseguir el fraude en este \u00e1mbito con la creaci\u00f3n de un potente CNI (Centro Nacional de Inteligencia) contra delitos financieros. <\/p>\n\n\n\n

Instaurar una banca p\u00fablica estatal y bancos p\u00fablicos auton\u00f3micos para apoyar la inversi\u00f3n para el empleo e impedir los abusos de la banca privada.<\/p>\n\n\n\n

Nacionalizar los sectores productivos estrat\u00e9gicos, especialmente en el sector de las energ\u00edas. La pobreza energ\u00e9tica es la mayor negaci\u00f3n de la democracia.<\/p>\n\n\n\n

Acabar con la obscena brecha salarial mediante el establecimiento de sueldos suelo y sueldos techo.<\/p>\n\n\n\n

En una democracia de alta intensidad las leyes dependen de decisiones sobre a qu\u00e9 sectores empoderar y enriquecer y a cu\u00e1les desempoderar y desenriquecer. De nuevo, lo inevitable de la democracia conflictual<\/em> no violenta. Aprendamos de Gandhi.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfQu\u00e9 propone para impulsar la democracia laboral?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

-En este \u00e1mbito hay que distinguir entre parados, trabajadores precarizados y trabajadores con condiciones de trabajo decente. Tambi\u00e9n entre empresas estatales, empresas privadas y empresas de econom\u00eda social solidaria.<\/p>\n\n\n\n

Una justa relaci\u00f3n entre democracia y trabajo requiere impulsar la renta b\u00e1sica de ciudadan\u00eda y una nueva formaci\u00f3n activa para el empleo. El papa Francisco defiende el salario universal garantizado. Necesitamos reforzar el modelo de econom\u00eda social solidaria.  Respecto al precariado, lo fundamental es una nueva acci\u00f3n sindical en este sector. Hay que cambiar radicalmente el actual modelo de sindicalismo.<\/p>\n\n\n\n

El gobierno del pueblo, eso es la democracia, sobre el destino de las plusval\u00edas empresariales es imprescindible. No podemos permitir que prosiga la libertad neoliberal que convierte a los trabajadores en mercanc\u00edas que se pueden comprar o dejar de comprar en funci\u00f3n de las expectativas de beneficios. El destino com\u00fan de los bienes ha de tener prioridad sobre la propiedad privada. Soy cristiano y provengo de la tradici\u00f3n evang\u00e9lica de los bienes en com\u00fan.<\/p>\n\n\n\n

Tengo muy claro que las plusval\u00edas se han de destinar a la creaci\u00f3n de empleos. Este principio deber\u00eda incorporarse a la actualizaci\u00f3n de la Constituci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

La cogesti\u00f3n en las empresas es un requisito para la democracia laboral.<\/p>\n\n\n\n

Me parece que el objetivo por el que hemos de luchar es trabajar menos para trabajar todos para vivir mejor con menos a escala planetaria.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfNos puede decir algo sobre lo que ha llamado democracia social?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

-Voy a destacar el desaf\u00edo fundamentalque tiene que asumir este tipo de democracia: la vivienda. Es terrible que se haya interiorizado como algo natural que el precio de la vivienda lo determine el mercado, que las grandes empresas constructores influyan m\u00e1s en la pol\u00edtica de vivienda que los ciudadanos que necesitan viviendas a precios decentes. El yugo que el acceso a la vivienda soportan muchas personas, especialmente j\u00f3venes, deslegitima la democracia.<\/p>\n\n\n\n

La vivienda es un bien social b\u00e1sico que debe ser garantizado por los poderes p\u00fablicos desempoderando y desenriqueciendo a quienes han hecho de la vivienda un negocio millonario. Insisto: fuera la vivienda de las leyes de hierro del mercado inmobiliario.<\/p>\n\n\n\n

Tambi\u00e9n ha hablado de la democracia cultural<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

-Me parece fundamental. Para impulsarla tenemos que enfrentarnos a la pobreza escolar como factor decisivo de reproducci\u00f3n de la desigualdad. Como afirma C\u00e1ritas en sus informes FOESSA, la pobreza es algo que se hereda, especialmente cuando los hijos de los empobrecidos sufren el fracaso escolar. Se requiere una discriminaci\u00f3n positiva para una inversi\u00f3n muy fuerte en recursos humanos y econ\u00f3micos para impulsar la democracia cultural en la educaci\u00f3n. Las Comunidades de Aprendizaje<\/em> nos muestran c\u00f3mo revertir la situaci\u00f3n a la que me refiero.<\/p>\n\n\n\n

Los poderes imperantes suministran mucho opio del pueblo que ya no es religioso. Esto debilita el empoderamiento de los sectores populares. Tenemos que reinventar las Universidades Populares, multiplicar educadores sociales y animadores culturales que impulsen una cultura emancipadora en barrios y pueblos. Sin f\u00e1bricas de ciudadan\u00eda es imposible la democracia participativa.<\/p>\n\n\n\n

Quiero llamar la atenci\u00f3n sobre los males, muchas veces imperceptibles, de la obesidad audiovisual y digital que nos est\u00e1 enfermando, aunque millones gocen con ella. Hay un reto importante: \u00bfc\u00f3mo generar una contracultura contra el imperialismo digital? La democracia est\u00e1 perdida si sigue creciendo el homo digitalis. Perm\u00edtame que sea una voz que grita en el desierto y alerta fundament\u00e1ndose en neurocient\u00edficos y pensadores pol\u00edticos. M\u00e1s vale que acabemos con la ideolog\u00eda de los nativos digitales, que es una estupidez antieducativa, y criemos nativos ecologistas.<\/p>\n\n\n\n

Para construir democracia de alta intensidad, tenemos que superar las relaciones virtuales y reforzar las conversaciones democr\u00e1ticas presenciales para constituir asambleas ciudadanas.<\/p>\n\n\n\n

Rafael, \u00bfquiere transmitir algo m\u00e1s? <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

-Quisiera plantear brevemente dos temas: si no impulsamos desde un nuevo internacionalismo una democracia global social y econ\u00f3mica, nos convertiremos en habitantes de lo que denomino \u201cdemonazismos\u201d. La respuesta occidental a las migraciones ayuda a comprender este t\u00e9rmino. Vivimos en democracias en pa\u00edses que son islas de bienestar rodeadas de oc\u00e9anos de pobreza. S\u00f3lo deseamos a los migrantes que puedan cubrir los puestos de trabajo que rechazan nuestros conciudadanos. Para el resto, aplicamos pol\u00edticas represivas militaristas. Estamos ante nuevas formas de exterminio que generan nuevos campos de concentraci\u00f3n en \u00c1frica, Asia y Am\u00e9rica Latina.<\/p>\n\n\n\n

El segundo tema es el ecol\u00f3gico. No nos dejemos enga\u00f1ar por el capitalismo verde que requiere un extractivismo nocivo en los pa\u00edses del Sur. Vayamos pensando en una transici\u00f3n a un ecologismo postcapitalista.<\/p>\n\n\n\n

La charla completa, v\u00eddeo, audio, texto y enlaces a otros documentos pueden seguirse en la web del Foro Gogoa (https:\/\/forogogoa.org<\/a>)<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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