Voy a dirigir mi primera pregunta a V\u00edctor recordando el inicio de su di\u00e1logo. La primera pregunta que hizo Ud. a Josep Mar\u00eda fue sobre un p\u00e1rrafo de su libro que hablaba de que \u201cEl encuentro con el compa\u00f1ero es solo el inicio de una curvatura intersubjetiva \u2026 una inclinaci\u00f3n\u201d. \u00bfPor qu\u00e9 eligi\u00f3 ese tema para iniciar el di\u00e1logo? A partir de aqu\u00ed, podemos establecer un di\u00e1logo m\u00e1s informal que el intercambio de preguntas y respuestas.<\/strong><\/p>\n\n\n\n\u2013V\u00edctor Herrero de Miguel: Lo plante\u00e9 porque creo que esa frase encierra m\u00e1s de lo que dice; esa inclinaci\u00f3n es algo m\u00e1s que el mandato de amar al otro como a ti mismo, es una curvatura que se produce al responder al otro, al t\u00fa. La respuesta se convierte en una revelaci\u00f3n, una revelaci\u00f3n lenta, y llega cuando te das cuenta que no se trata tanto de amar al otro igual que a ti mismo, sino que t\u00fa mismo eres sobre todo ese amor al otro.<\/p>\n\n\n\n
Josep Mar\u00eda, \u00bfpodr\u00eda resumirnos su respuesta a esa primera pregunta?<\/strong><\/p>\n\n\n\n\u2013Josep Mar\u00eda Esquirol: En general, las \u00e9ticas contempor\u00e1neas hablan de la reciprocidad y de la simetr\u00eda como rasgos importantes de las relaciones humanas. Una y otra son expresi\u00f3n de la idea de igualdad. Todos estamos en la misma horizontalidad, y, por lo tanto, conviene que las relaciones sociales est\u00e9n orientadas por la simetr\u00eda y la justicia en el trato. Obviamente, esto no es nada nuevo. La conocida como regla de oro ya iba en esta direcci\u00f3n: trata a los dem\u00e1s del mismo modo que quieres que te traten a ti. Pero, sin embargo, esto no es todo\u2026<\/p>\n\n\n\n
No obstante, parece que tanto la pregunta como su respuesta, miraban hacia algo m\u00e1s profundo, \u00bfno es as\u00ed?<\/strong><\/p>\n\n\n\n\u2013JME: En efecto, no toda interacci\u00f3n con otra persona es una interacci\u00f3n con un t\u00fa. S\u00f3lo a veces el otro es verdaderamente t\u00fa. Entonces, la simetr\u00eda y la reciprocidad pasan a un segundo plano. Lo que m\u00e1s cuenta es la posibilidad de responder adecuadamente a la solicitud proveniente del rostro del otro. Uno se siente como llamado, siente una responsabilidad, una necesidad de responder. Es como si el rostro del otro dijera algo as\u00ed como \u201chazme compa\u00f1\u00eda\u201d y t\u00fa puedes responder o no, pero la llamada ya est\u00e1 hecha; la solicitud ya est\u00e1 trazada y, por tanto, hay ah\u00ed una asimetr\u00eda; una asimetr\u00eda procedente de la hondura que es el rostro del otro.<\/p>\n\n\n\n
\u2013VH: Me parece que es uno de los puntos donde tu pensamiento, tu manera de ver la realidad, la vida y habitar la vida laten con m\u00e1s fuerza en el rostro del t\u00fa. Me parece que tu respuesta, si es asim\u00e9trica, es una respuesta excesiva porque tiene que serlo. Hay ternura, no basta solamente con reconocer, con pedir que no me hagas da\u00f1o. Lo que yo interpreto es: derr\u00f3chate en amor, ama m\u00e1s. Mezclamos palabras y vida porque son una y la misma cosa. El mundo es m\u00e1s peque\u00f1o que la vida y creo que algo de esto sostienes en tus libros.<\/p>\n\n\n\n
\u2013JME: En cierto modo, pensar es como atender a la manera como las cosas se nos manifiestan, se nos muestran. Ahora bien, al prestar atenci\u00f3n se advierte que no todo aparece del mismo modo ni con la misma luz. Las \u201ccosas del mundo\u201d, como la mesa, el \u00e1rbol, el l\u00e1piz, etc. aparecen con una luz que no es la misma que la \u201cluz\u201d con la que aparece el t\u00fa. Lo que en cierto modo permite afirmar que el t\u00fa no forma parte del mundo. El rostro del t\u00fa es como una hendidura en el seno del mundo.<\/p>\n\n\n\n
\u00bfPodr\u00eda profundizar esa diferencia entre las cosas del mundo y el t\u00fa?<\/strong><\/p>\n\n\n\n\u2013JME: El cielo aparece como diciendo: cont\u00e9mplame. La bicicleta aparece como diciendo: util\u00edzame. El t\u00fa, en el fondo, aparece como una desnudez que pide cuidado y compa\u00f1\u00eda. Otra diferencia: puedo definir las cosas. No puedo definir al t\u00fa: se me escapa. En realidad, no es una cosa, no es una finitud, sino una infinitud. Por eso nunca puedes llegar a comprender al t\u00fa. Y una \u00faltima diferencia: el rostro del mundo aparece con m\u00e1s fuerza que el mundo. Sin la presencia del rostro del t\u00fa, el mundo se convertir\u00eda en un paisaje fantasmag\u00f3rico. Sin el punto de referencia del t\u00fa, literalmente, nos desorientar\u00edamos, es decir, perder\u00edamos el mundo.<\/p>\n\n\n\n
\u2013VH: Son muchas las preguntas que surgen en la escuela del alma. Una de ellas tiene que ver con el nivel de atenci\u00f3n y qu\u00e9 implica eso en la propia realidad, creo.<\/p>\n\n\n\n
\u2013JME: En la escuela del alma se da este movimiento en el que la figura del docente procura cuidar a los dem\u00e1s intentando ense\u00f1arles, indicarles algo que les puede nutrir. En la escuela del alma est\u00e1 la maestra o el maestro, los alumnos y el mundo. La maestra intenta hacer se\u00f1ales: \u201cmirad esto; vale la pena, y os ayudar\u00e1 a madurar y emprender un buen camino en la vida. Me gusta mucho esa expresi\u00f3n: \u201cmira, mira\u201d. Cuida a los dem\u00e1s al acercarlos a las cosas bellas del mundo.<\/p>\n\n\n\n
\u2013VH: Es muy interesante esto del mira, mira. Es la primera indicaci\u00f3n que recibimos de nuestros padres o maestros, y es lo que el ni\u00f1o o ni\u00f1a pronuncia cuando aprende. Significa lo que recibimos y lo que otorgamos cuando descubrimos. Nos lo decimos a nosotros mismos y lo decimos al otro. Hay algo que subrayas en el libro que tiene que ver con este ejercicio de mirar y ponderar con la mirada, de otorgar y descubrir el peso que las cosas y el t\u00fa tienen en el mundo, algo que subrayas mucho, que es la forma y su reflexivo, el formarse.<\/p>\n\n\n\n
\u2013JME: Lo que ocurre es que cada persona es un inicio; la vida es un inicio continuo y ser humano es haber empezado absolutamente: antes, no \u00e9ramos. A eso lo llamamos nacimiento, un venir a la vida. Alguien empieza. Alguien absolutamente concreto empieza. Esto significa que hay que relativizar todas las \u201cpertenencias\u201d: sociedad, pueblo, humanidad\u2026 Lo concreto es cada persona. Cada persona empieza, y puesto que empieza, puesto que es un inicio, necesita de un buen camino para vivir. Creo que puede leerse el evangelio cristiano en esta clave.<\/p>\n\n\n\n
\u2013VH: Volviendo a la forma, has mencionado al Evangelio que creo que est\u00e1 sosteniendo mucho de tu pensamiento, de forma que el que frecuenta el Evangelio y te frecuenta a ti, no frecuenta cosas distintas. En mi opini\u00f3n, creo que tanto en el pensamiento b\u00edblico como en el pensamiento griego, la idea de la adquisici\u00f3n de forma tiene que ver con la aceptaci\u00f3n de l\u00edmites.<\/p>\n\n\n\n
\u2013JME: Encontrar el camino para vivir es equivalente a encontrar la forma. Nos alimentan las buenas formas. Lo que no tiene forma es lo indeterminado, el caos. Nos alimentan las \u201cbuenas formas\u201d: los cuentos y las historias, los n\u00fameros y las figuras geom\u00e9tricas, la m\u00fasica y la danza, la mesa servida y el olor de la buena comida\u2026 Todo eso son \u201cformas\u201d, que nos alejan del caos perturbador., y hacen madurar en cada uno de nosotros el s\u00ed mismo, el reflexivo. Finalmente, quien se alimenta de buenas formas acaba tambi\u00e9n generando algunas de ellas.<\/p>\n\n\n\n
Alguien puede pensar que la vida es un camino f\u00e1cil en el que solamente podemos contemplar paisajes con buenas formas. \u00bfPodr\u00edamos explorar ese mundo relacionado con el caos que se ha citado y tambi\u00e9n con el mal?<\/strong><\/p>\n\n\n\n\u2013VH: En mi opini\u00f3n, el caos es la no forma y el mal es la destrucci\u00f3n de la forma. Pienso en el lenguaje cuando est\u00e1 habitado por el mal y destruye formas. Cuando hablamos de la necesidad y el apego humano que sentimos hacia adquirir buenas formas tenemos que estar muy atentos a la irrupci\u00f3n del mal y a las formas que destruye.<\/p>\n\n\n\n
\u2013JME: El mal es fuente de destrucci\u00f3n, es la degeneraci\u00f3n may\u00fascula. El ser humano es capaz de generar mundo, de crear belleza en el mundo, entendiendo por belleza lo armonioso, la justicia, la buena convivencia. Precisamente, en castellano, tenemos la palabra \u201cinmundo\u201d que significa no mundo. El ser humano es capaz de contribuir a la degeneraci\u00f3n. Es un conflicto entre lo que los cl\u00e1sicos llamaban la armon\u00eda y lo ca\u00f3tico. En este sentido no se trata de buscar una teor\u00eda que lo explique todo porque no la vamos a encontrar. Lo importante es que el bien ocupe m\u00e1s espacio y que el mal vaya retrocediendo. Hacer que retroceda un poco la l\u00ednea de degeneraci\u00f3n ya es mucho. Es posible que nunca llegue el d\u00eda de la utop\u00eda, pero hacer las cosas bien tiene sentido. El mundo va mal, pero \u00bfy qu\u00e9?, aqu\u00ed lo importante es la acci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n
\u2013VH: Es lo del medio palmo, \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n
\u2013JME: Me gusta esa figura del medio palmo. Hay un texto sapiencial que dice que si fu\u00e9ramos capaces de que una cosa se desplazara apenas un palmo, todo cambiar\u00eda radicalmente, pero ese desplazamiento es muy dif\u00edcil. A m\u00ed se me ocurri\u00f3 pensar que, si bien no podemos conseguir el palmo, s\u00ed podemos conseguir medio. Medio palmo depende de nosotros. He ah\u00ed nuestra responsabilidad. El otro medio no depende de nosotros. Tiene un car\u00e1cter escatol\u00f3gico. A veces, las revoluciones no consisten en movimientos enormes. Hay cambios que parecen poca cosa, pero que pueden ser decisivos. No es lo mismo que una puerta est\u00e9 cerrada que est\u00e9 medio abierta.<\/p>\n\n\n\n
\u00bfEn qu\u00e9 g\u00e9nero podr\u00edamos encuadrar este libro?<\/strong><\/p>\n\n\n\n\u2013VH: Me viene a le mente la imagen de una gran librer\u00eda, en una ciudad grande, y me pregunto: \u00bfen qu\u00e9 secci\u00f3n ponerlo? y lo visualizo en los estantes de filosof\u00eda, pero tambi\u00e9n en los de poes\u00eda, en los de pol\u00edtica, en econom\u00eda, en teolog\u00eda. Una de las cosas que me gusta cuando hablo contigo o ley\u00e9ndote es que expandes mucho, no contraes, no limitas y ofreces la posibilidad caleidosc\u00f3pica de que todo se vea desde la angulaci\u00f3n que haces en la realidad.<\/p>\n\n\n\n
\u2013JME: Nuestro contexto social lleva mucho a compartimentar y a poner etiquetas, pero las etiquetas no siempre son adecuadas. Por ejemplo: no estoy seguro de que una facultad de filosof\u00eda deba tener asignaturas. A menudo se fragmenta lo que no deber\u00eda fragmentarse. La filosof\u00eda es un sustantivo que remite a un verbo y lo importante es el verbo. Aqu\u00ed, el verbo es pensar y pensar es como amar, dos verbos fundamentales de la vida. Evidentemente, el pensar est\u00e1 tambi\u00e9n presente en la buena literatura.<\/p>\n\n\n\n
\u2013VH: T\u00fa dices que en los poetas descubres el pensamiento y yo en tu pensamiento descubro la poes\u00eda. Tu manera de cuidar las palabras es una manera po\u00e9tica. Yo creo que todo tu libro lleva a la delicadeza, a esa \u00faltima parte con esas cinco reiteraciones de la vida espiritual, esos cinco infinitivos: el mirar, el curar, el hacer, el reposar y el decir.<\/p>\n\n\n\n
\u2013JME: Lo que intento es detectar los indicios de la madurez humana. Reiteraci\u00f3n significa repetici\u00f3n y dir\u00eda que repetimos lo que tiene sentido. Una de esas reiteraciones es la contemplativa, la capacidad del ser humano de celebrar la belleza del mundo, porque la hay.<\/p>\n\n\n\n
Cuando hablamos de belleza, da la sensaci\u00f3n de que nos referimos a cosas o hechos excepcionales.<\/strong><\/p>\n\n\n\n\u2013JME: No es mi caso. Hay cosas cotidianas que pasan inadvertidas, como el saludo. Me admira el hecho de que cuando dos personas se encuentran, se pueden decir algo como \u201cadi\u00f3s\u201d. Decir \u201cadi\u00f3s\u201d es una forma de cuidar, algo as\u00ed como que Dios te guarde. Saludarse es un gesto po\u00e9tico y en ese gesto hay belleza porque hay bondad. En mi opini\u00f3n, la belleza de las cosas pide contemplaci\u00f3n, pero no podemos olvidar que en el mundo hay mucho sufrimiento y el sufrimiento pide cuidado. La belleza pide ser contemplada; pero el sufrimiento pide ser cuidado y consolado. Una es la reiteraci\u00f3n contemplativa, la otra es la reiteraci\u00f3n m\u00e9dica. Ambas, indicios de madurez.<\/p>\n\n\n\n
\u2013VH: Hay una secuencia en lo que dices: contemplar y cuidar, reposar y decir.<\/p>\n\n\n\n
\u2013JME: Contemplar, cuidar (al otro), y hacer m\u00e1s mundo (crear m\u00e1s belleza). Despu\u00e9s de estas tres reiteraciones est\u00e1 el descansar y el testimoniar. Hay que reposar. El reposo es tambi\u00e9n indicio de madurez. La vida pide reposo. Incluso los pensamientos deben reposar para poder fructificar. El \u00faltimo movimiento es dar testimonio: quien vive quiere expresar a los dem\u00e1s el misterio maravilloso de la vida.<\/p>\n\n\n\n
\u00bfQu\u00e9 les parece si volvemos la mirada hacia otro aspecto?, la esperanza.<\/strong><\/p>\n\n\n\n\u2013VH: En este \u00e1mbito de pensamiento, deber\u00edamos preguntarnos, en primer lugar \u00bfqu\u00e9 es esperar?<\/p>\n\n\n\n
\u2013JME: El ser humano vive juntando y juntar es reunir, relacionar. Ordenamos nuestras cosas, nos juntamos con los dem\u00e1s, vinculamos las experiencias de nuestra vida\u2026 Pero he aqu\u00ed que el sentido que ya vivimos lo relacionamos con \u201cun poco m\u00e1s de sentido\u201d. Esto es la esperanza: esperanza de sentido.<\/p>\n\n\n\n
<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
De izquierda a derecha, V\u00edctor Herrero y Jos\u00e9 Mar\u00eda Esquirol, en Pamplona. I\u00f1aki Porto<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":14984,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[542],"tags":[],"table_tags":[],"class_list":["post-14986","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-entrevistas-eu"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/14986","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=14986"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/14986\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":14991,"href":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/14986\/revisions\/14991"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/media\/14984"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=14986"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=14986"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=14986"},{"taxonomy":"table_tags","embeddable":true,"href":"https:\/\/forogogoa.org\/eu\/wp-json\/wp\/v2\/table_tags?post=14986"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}