Kristian Herbolzheimer y Agus Hernan Hablaron en el Foro Gogoa de \u2018Aprendizajes en materia de memoria y relato. Dificultades y oportunidades\u2019<\/p>\n\n\n\n
Isidoro Parra<\/p>\n\n\n\n
CONVERSACIONES EN EL FORO GOGOA<\/p>\n\n\n\n
DIARIO DE NOTICIAS. PAMPLONA | 28\u00b705\u00b723 |<\/p>\n\n\n\n
Kristian Herbolzheimer y Agus Hernan<\/strong> han dialogado sobre los aspectos que consideran m\u00e1s significativos en cualquier proceso de soluci\u00f3n de conflictos armados: el tema de las v\u00edctimas, la memoria, la justicia, la verdad, el tema de las personas presas, huidas y deportadas y la cuesti\u00f3n de la convivencia, la reconciliaci\u00f3n y el reencuentro.<\/p>\n\n\n\n Si les parece, comenzamos por el papel que han jugado las v\u00edctimas aqu\u00ed y en otros procesos de paz en otros territorios.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Agus Hernan: Nuestro caso vasco es un caso inusual. No conozco otros procesos en los que las v\u00edctimas tengan la centralidad que tienen aqu\u00ed y eso est\u00e1 muy bien. En nuestro caso, las v\u00edctimas han tomado esa centralidad; los partidos pol\u00edticos, los medios de comunicaci\u00f3n y el propio debate se la han dado, y ellas se han empoderado en torno a esa centralidad. En los \u00faltimos siete a\u00f1os hemos escuchado en el Parlamento de Navarra muchas nuevas voces de v\u00edctimas y ha sido un lujo ver c\u00f3mo iban ocupando ese espacio central.<\/p>\n\n\n\n \u2013Kristian Herbolzheimer: Hasta hace unos a\u00f1os, lo que predominaba en las transiciones a la democracia y la paz era la amnist\u00eda. Como muestra, la transici\u00f3n espa\u00f1ola. No es hasta que la sociedad civil organizada empieza a reivindicar los derechos humanos y el derecho a la verdad cuando las v\u00edctimas reciben el reconocimiento debido. . Ahora est\u00e1 institucionalizado que en el marco de la justicia transicional las v\u00edctimas tienen derecho a la verdad, a la justicia, a la reparaci\u00f3n y a las garant\u00edas de no repetici\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n Creo que cuando hablamos de v\u00edctimas tenemos una tendencia a pensar solamente en uno de los lados del conflicto. \u00bfEs as\u00ed?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013A.H.: Efectivamente. Aqu\u00ed, cuando hablamos de v\u00edctimas, pensamos en v\u00edctimas de ETA y realmente debemos pensar que tambi\u00e9n hay otras v\u00edctimas, las que llamadas v\u00edctimas del Estado. Las v\u00edctimas del Estado pero tambi\u00e9n, por ejemplo, las v\u00edctimas de ETA en Catalu\u00f1a, se sienten v\u00edctimas de segunda categor\u00eda o no reconocidas.<\/p>\n\n\n\n \u2013K.H.: Cada pa\u00eds aborda el tema de la justicia y de las v\u00edctimas de manera diferente. Durante las negociaciones de paz de Colombia (2012-2016) lasorganizaciones de derechos humanos lograron situar los derechos de las v\u00edctimas en el centro del debate. Un debate que propici\u00f3, por primera vez, el reconocimiento de todas las v\u00edctimas, independientemente de si el agente victimario fue la guerrilla o el Estado o incluso ambos. En cambio en las negociaciones de paz de Filipinas (2009-2014 nadie plante\u00f3 el tema porque no hab\u00eda organizaciones sociales que lo demandaran, y las v\u00edctimas han quedado en el m\u00e1s completo anonimato. Aqu\u00ed est\u00e1is logrando superar situaciones complicad\u00edsimas. Los debates complejos no hay que huirlos, hay que enfrentarlos con serenidad y con sentido constructivo.<\/p>\n\n\n\n Agus, \u00bfqu\u00e9 nos podr\u00eda decir de la dificultad de fijar los conceptos con los que afrontar los debates que han surgido en nuestro proceso?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013A.H.: Al principio empezamos a hablar del proceso de paz y se dec\u00eda: \u201cAqu\u00ed no hay proceso de paz\u201d. Tuvimos que impulsar desde el Foro Social el concepto \u201cproceso de construcci\u00f3n de paz \u201cpara poder avanzar. Algunos hablaban de procesos de reinserci\u00f3n, y los presos de ETA dec\u00edan: \u201cYo nunca me he sentido fuera, yo me siento parte del pueblo\u201d. Tuvimos que buscar el t\u00e9rmino de \u201creintegraci\u00f3n\u201d para que respondiese a ese tipo de cuestiones.<\/p>\n\n\n\n Y Ud., Kristian, \u00bfqu\u00e9 nos puede decir del \u00e1mbito internacional?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013K.H.:Es curioso que conceptos que son controvertidos en un lugar no lo son en otro, y viceversa. Mientras que ETA no ten\u00eda ning\u00fan problema en hablar de \u201cdesarme\u201d, las FARC o el IRA no aceptaron ese t\u00e9rmino. En Colombia hablaron de \u201cdejaci\u00f3n de armas\u201d y en Irlanda del Norte tuvieron que buscar en el diccionario hasta encontrar una palabra curiosa, \u201cdecommisioning\u201d, un concepto asociado sl desballestamiento de buques. Por otro lado, en Colombia las FARC no tuvieron ning\u00fan problema en reconocer su responsabilidad en la violencia y pedir perd\u00f3n a las v\u00edctimas, en actos p\u00fablicos y privados sin esperar que el Estado hiciera lo mismo, que tambi\u00e9n le tocaba. Un tema que aqu\u00ed sigue siendo pol\u00e9mico.<\/p>\n\n\n\n \u2013A.H.: Durante a\u00f1os se utilizaba el t\u00e9rmino \u201cconflicto pol\u00edtico\u201d. Ese t\u00e9rmino no generaba consenso y el Foro Social empez\u00f3 a utilizar el de \u201cciclo de violencias\u201d, un t\u00e9rmino que parec\u00eda m\u00e1s inclusivo. Tambi\u00e9n detectamos que el t\u00e9rmino \u201cdisoluci\u00f3n\u201d no gustaba y hablamos de \u201cdesmovilizaci\u00f3n\u201d que es un concepto reconocido a nivel internacional. Entonces, este t\u00e9rmino puso nerviosa a mucha gente; dec\u00edan: \u201cY esto \u00bfqu\u00e9 quiere decir, que va a ser total?<\/p>\n\n\n\n \u2013K.H.: Volviendo al papel de las v\u00edctimas, quisiera explicar el impacto que tuvo en la mesa de negociaciones de la Habana, entre el Gobierno y las Farc, la invitaci\u00f3n a las v\u00edctimas. Los procesos de paz se pueden enredar en terminolog\u00edas y arquitecturas muy distantes del dolor y sufrimiento que generan las violencias. . En un gesto sin precedentes en procesos de paz, un total de 60 v\u00edctimas, del Estado y de las FARC, fueron invitadas a dar su testimonio frente a los negociadores de paz. Una persona que hab\u00eda sido secuestrada le pod\u00eda mirar a la cara a los victimarios y decir: \u201ct\u00fa eres el responsable de mi secuestro. Y ahora \u00bfqu\u00e9 vas a hacer t\u00fa y tu gente frente al da\u00f1o que nos hab\u00e9is hecho?\u201d. Desarmaba completamente al comandante guerrillero. Luego hablaba la madre de una persona que hab\u00eda sido asesinada por el ej\u00e9rcito, pod\u00eda mirar a la cara a los generales y decirles: \u201cUstedes frente a esto \u00bfqu\u00e9 van a hacer?\u201d. Ning\u00fan negociador se pudo librar de la sensaci\u00f3n de responsabilidad, incluso de culpa.<\/p>\n\n\n\n \u00bfQu\u00e9 nos pueden decir acerca de la Memoria?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013A.H.: La memoria es un elemento central aqu\u00ed. Tal vez la sociedad va muy r\u00e1pido, quiere pasar p\u00e1gina, olvidar. Hay otra teor\u00eda internacional que dice que hay que esperar dos generaciones para que esto se solucione. Se han dado peque\u00f1itos pasos en ese terreno, pero es un nudo que el Foro Social ha dejado sin desatar. Y dentro de eso yo colocar\u00eda el tema de la memoria justificativa que en los \u00faltimos meses ha cogido fuerza con Belloch y Barrionuevo<\/p>\n\n\n\n \u2013K.H.: Aqu\u00ed entramos en otro \u00e1mbito que es el de la \u00e9tica, es decir, \u00bfqu\u00e9 memoria tiene que salir? Todas las v\u00edctimas son personas que han sufrido violaciones de derechos humanos y tienen que poder explicar lo que pas\u00f3. Frente a eso, hay gente que se asusta. En el post-conflicto todav\u00eda estamos atrapados en la l\u00f3gica de la confrontaci\u00f3n. No podemos quedarnos en el marco de vencedores y vencidos. Lo que tiene que quedar derrotado es el uso de la violencia y cualquier justificaci\u00f3n de la misma, independientemente del actor que la haya ejercido. Y dotarnos de las herramientas pedag\u00f3gicas, culturales, e institucionales necesarias para que a nadie se le pueda volver a ocurrir usar la violencia para imponer sus ideas o sostener el status quo.<\/p>\n\n\n\n \u00bfAcuerdos o justicia? Y s\u00ed la opci\u00f3n es la justicia, \u00bfde qu\u00e9 tipo de justicia hablamos?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013K.H.: En el caso de Colombia, \u00bfc\u00f3mo garantizar el derecho a la verdad, la justicia y la reparaci\u00f3n a nueve millones de v\u00edctimas? No era posible juzgar individualmente todos los casos, pero tampoco puedes aceptar la impunidad. Llegaron a un acuerdo innovador; se est\u00e1n juzgando los casos m\u00e1s emblem\u00e1ticos y a los principales responsables de esas violaciones de los derechos humanos, fueran comandantes guerrilleros, generales militares o empresarios. Todos tendr\u00e1n investigaci\u00f3n y, si procede, condena. Al mismo tiempo, aquellos que asuman su responsabilidad y que contribuyan con la verdad a esclarecer lo que pas\u00f3, tendr\u00e1n una condena rebajada, m\u00e1s enfocada en reparar el da\u00f1o causado y a la reconciliaci\u00f3n que en la privaci\u00f3n de libertad. En estos d\u00edas est\u00e1 declarando el m\u00e1ximo comandante de los grupos paramilitares, parecido al GAL, que en Colombia fueron los mayores responsables de violaciones de derechos humanos. Est\u00e1 declarando cu\u00e1les fueron los v\u00ednculos que ten\u00edan con los militares y pol\u00edticos, qui\u00e9n los financiaba… No son relatos donde los responsables justifican lo que hicieron; reconocen su responsabilidad y piden perd\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n \u2013A.H.: Aqu\u00ed evidentemente no hay un proceso de paz al uso y no existe un mecanismo como la justicia restaurativa. Un elemento que va a entrar con mucha fuerza es lo que se llama las \u201cautor\u00edas intelectuales\u201d. Hay 25 exdirigentes de ETA a los que se les va a abrir un juicio acusados de ser responsables de una serie de atentados. Esto supone que estas personas, de 50 a 60 a 70 a\u00f1os de edad, ya condenadas antes en grado de dirigentes que puede ser severamente condenadas. Pueden ir a la c\u00e1rcel con condenas de cumplimiento \u00edntegro de 40 a\u00f1os. Va a ser un problema serio. Ver c\u00f3mo se afronta en un escenario de postconflicto como el que estamos aqu\u00ed. Esto hay que enmarcarlo dentro de una situaci\u00f3n en la que la justicia en el Estado espa\u00f1ol est\u00e1 inmersa en una concepci\u00f3n punitivista de la justicia, aunque en paralelo parece ser que el Gobierno desea impulsar la justicia restaurativa.<\/p>\n\n\n\n \u2013K.H.: Est\u00e1 demostrado que m\u00e1s c\u00e1rcel, m\u00e1s penas de prisi\u00f3n, m\u00e1s duraci\u00f3n de la permanencia en la c\u00e1rcel no ayudan a reducir el crimen que se quiere atajar y, mucho menos, a la funci\u00f3n de reinserci\u00f3n que deber\u00edan tener las instituciones penitenciarias. Hay un debate incipiente sobre los l\u00edmites de la justicia y la cultura \u201cpunitivista\u201d, centrada en el castigo, y las necesidades y posibilidades de una cultura y justicia \u201crestaurativa\u201d, centrada en reparar el da\u00f1o causado y que el agente responsable contribuya a una transformaci\u00f3n positiva de la sociedad.<\/p>\n\n\n\n Aceptando lo que dice, Kristian, \u00bfhacia d\u00f3nde debemos caminar?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013K.H.: En primer lugar, creo que la justicia espa\u00f1ola ordinaria tiene suficientes mecanismos y flexibilidad para pasar de un enfoque punitivista a otro enfoque m\u00e1s restaurador. En este sentido, el debate es necesario y bienvenido sea. Los debates, por muy complejos que sean, hay que afrontarlos. Y solo si el debate es constructivo pueden salir miradas, matices y experiencias que no se hab\u00edan encontrado antes y que permiten evolucionar a la sociedad y a las instituciones.<\/p>\n\n\n\n \u00bfCu\u00e1l es su punto de vista, Agus?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013A.H.: Todos los presos, en el \u00e1mbito de la aplicaci\u00f3n de la justicia espa\u00f1ola, deber\u00edan tener derecho a la justicia restaurativa. Hay que buscar que las personas se reintegren en la sociedad. Sin embargo, nos encontramos con un choque de concepciones: unos opinan \u201c\u00a1Que se pudran en la c\u00e1rcel!\u201d. Lo hemos o\u00eddo muchas veces, hasta el \u00faltimo d\u00eda. Hoy estamos en un momento en el que este debate ha cogido una fuerza enorme, porque esa tendencia punitiva, de m\u00e1s c\u00e1rcel, ha ganado fuerza en la Audiencia Nacional.<\/p>\n\n\n\n \u2013K.H.: Las pol\u00edticas punitivistas de la Audiencia Nacional se fortalecen en los momentos de m\u00e1xima violencia y lo que queda hoy, en ausencia de ETA, son unos reductos, yo dir\u00eda que m\u00e1s ideol\u00f3gicos que profesionales, que se mantienen en una trinchera. Cuando los conflictos se transforman, como es el caso aqu\u00ed, despu\u00e9s de tantos a\u00f1os sin violencia, la sociedad se transforma. Algunas v\u00edctimas tambi\u00e9n tienen reivindicaciones punitivistas. Est\u00e1n en todo su derecho. Pero no pueden definir o condicionar las pol\u00edticas p\u00fablicas; las instituciones p\u00fablicas son las que toman las decisiones, sopesando lo que va a ser m\u00e1s constructivo para el conjunto de la sociedad, siempre reconociendo los derechos de las personas cuyos derechos han sido violados.<\/p>\n\n\n\n \u00bfQu\u00e9 camino debemos tomar, c\u00f3mo avanzamos?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013K.H.: Hay que exigir que se creen las condiciones para que los debates sean abiertos, transparentes y democr\u00e1ticos. Nunca van a satisfacer a todos, inevitablemente, pero cuanto m\u00e1s participativos sean, m\u00e1s posibilidades hay de llegar a acuerdos y consensos que miren para adelante, con el retrovisor reconociendo los derechos de las v\u00edctimas y la necesidad de saber de d\u00f3nde venimos, pero mirar hacia adelante.<\/p>\n\n\n\n \u2013A.H.: Creo que estamos avanzando hacia el tema de la verdad. En Navarra acab\u00e1is de vivir una situaci\u00f3n que ha puesto en evidencia a nivel institucional una verdad social que ya exist\u00eda, que era la de la tortura. Sin embargo, tambi\u00e9n est\u00e1 la cuesti\u00f3n de entender la verdad solo desde el punto de vista de la verdad judicial. Si no hay verdad judicial, no hay una verdad. Yo creo que es un debate importante, que hay que ver c\u00f3mo se afronta: \u00bfd\u00f3nde pones el acento, en la verdad judicial \u2013generando frustaci\u00f3n- o en la verdad social e institucional.<\/p>\n\n\n\n \u2013K.H.: Lo que nos da las m\u00e1ximas garant\u00edas al conjunto de la ciudadan\u00eda es la democracia, y la democracia perfecta no existe. No hay ning\u00fan pa\u00eds democr\u00e1tico en el mundo donde no se violen los derechos humanos, en unos m\u00e1s y en otros menos, y en unos la justicia es m\u00e1s justa y en otros es m\u00e1s precaria. Pero mientras haya debate y presi\u00f3n ciudadana y social para que pueda haber espacios de debate, de interacci\u00f3n y de cambiar perspectivas y posiciones, se puede avanzar mucho m\u00e1s que las propias instituciones. Las instituciones eventualmente avanzan en cuanto avanza la sociedad, pero \u00e9sta siempre va por delante y en el tema de las verdades puede pasar lo mismo.<\/p>\n\n\n\n Para finalizar, \u00bfpueden decirnos algo sobre conceptos como la convivencia, la reconciliaci\u00f3n o la reparaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013A.H.: En los ocho a\u00f1os de existencia del Foro Social Permanente ha habido una evoluci\u00f3n clar\u00edsima en todas las posiciones pol\u00edticas, mientras la sociedad va dando pasos en ese terreno. A veces se nos ha reprochado, cuando hemos hablado de reconciliaci\u00f3n o de reencuentro, que eso es imposible, que no se va a dar nunca. Pero pensamos que, respetando las posiciones personales de algunas v\u00edctimas, es posible hablar de reconciliaci\u00f3n social en la sociedad. En una sociedad tan plural como la navarra, con un sector que ha sido negacionista y que ha representado a la mayor\u00eda pol\u00edtica del Parlamento, hoy en d\u00eda, por ejemplo, ha abandonado el negacionismo en el tema de, por lo menos la tortura.<\/p>\n\n\n\n \u2013K.H.: \u00bfCu\u00e1les son los retos de convivencia que ten\u00e9is en la sociedad navarra hoy y qui\u00e9n construye la convivencia y la reconciliaci\u00f3n? \u00bfLas instituciones, algunas organizaciones sociales, nosotros como individuos? Hay responsabilidades institucionales y colectivas, pero tambi\u00e9n opciones individuales. En la medida que se vayan reconociendo derechos de las v\u00edctimas, y que se vayan curando las heridas, a nivel individual podemos profundizar en el cuidado colectivo a partir de tres actitudes clave: curiosidad por entender los planteamientos diferentes a los propios; respeto a todas las personas independientemente de sus ideas; y auto-cr\u00edtica, porque nadie tiene la verdad absoluta. Tenemos el reto de quitarnos la m\u00e1scara detr\u00e1s de la cual, por un lado, estamos afianzados en nuestra posici\u00f3n, y tambi\u00e9n nos protege frente al otro que nos puede cuestionar. En la medida en que logremos estas transformaciones iremos afianzando la convivencia y la reconciliaci\u00f3n.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Kristian Herbolzheimer y Agus Hernan Hablaron en el Foro Gogoa de \u2018Aprendizajes en materia de memoria y relato. Dificultades y oportunidades\u2019 Isidoro Parra CONVERSACIONES EN EL FORO GOGOA DIARIO DE NOTICIAS. 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