Nazioarteko Zuzenbideari buruzko Gogoa Foroan hitz egin zuen Ukrainako gerraren eta NATO eta NBE bezalako erakundeek prozesu honetan izan duten paperaren azterketa batean.<\/p>\n\n\n\n
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Isidoro Parra<\/p>\n\n\n\n
La reciente guerra de Ucrania nos ha sumergido en una realidad diferente de la que est\u00e1bamos viviendo en los \u00faltimos a\u00f1os. Miguel Izu ha expuesto, en el Foro Gogoa ante una amplia concurrencia, su opini\u00f3n sobre el endeble papel que el Derecho Internacional juega en la generaci\u00f3n de esta y del resto de las guerras, ha formulado preguntas y temas de reflexi\u00f3n y ha sugerido algunas medidas para plantearnos un mundo futuro mejor.<\/p>\n\n\n\n
En su opini\u00f3n, \u00bfEstamos bien informados?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013No, tenemos una informaci\u00f3n muy incompleta. Hoy, con motivo de la conferencia, he tenido la curiosidad de mirar las portadas de los principales peri\u00f3dicos de Espa\u00f1a para ver si la guerra de Ucrania estaba en las primeras planas. Pr\u00e1cticamente ha desaparecido y eso que estamos en una semana en la que han pasado muchas cosas.<\/p>\n\n\n\n \u00bfQu\u00e9 visi\u00f3n tenemos del conflicto?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Recibimos m\u00e1s propaganda que informaci\u00f3n. Cuando empez\u00f3 la guerra de Ucrania nos censuraron los medios de comunicaci\u00f3n que ven\u00edan de Rusia y de sus aliados. S\u00f3lo tenemos la visi\u00f3n de una parte, la visi\u00f3n de Occidente. Ya me gustar\u00eda o\u00edr tambi\u00e9n la de la otra parte.<\/p>\n\n\n\n \u00bfEstamos analizando los hechos condicionados por alg\u00fan tipo de conspiraci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013No creo que haya una conspiraci\u00f3n mundial. No creo en las conspiraciones. No creo que el ser humano sea tan listo como para montar buenas conspiraciones. Lo que s\u00ed que creo es que, en cualquier \u00e1mbito de la vida pol\u00edtica, social, econ\u00f3mica, etc., hay muchos intereses que no se confiesan, intereses ocultos que est\u00e1n ah\u00ed, en las profundidades, mientras nos est\u00e1n contando otra cosa mucho m\u00e1s bonita. <\/p>\n\n\n\n \u00bfPodr\u00eda se\u00f1alar alg\u00fan efecto negativo de esta guerra?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Adem\u00e1s del horror en s\u00ed mismo que supone la guerra en cuanto a vidas humanas se refiere, hay un efecto negativo inmediato de car\u00e1cter econ\u00f3mico, el encarecimiento de los precios de la energ\u00eda y, en cadena, de otros productos, y el riesgo de una crisis econ\u00f3mica m\u00e1s severa.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u00bfY alguno positivo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Nos hemos dado cuenta de que, en los \u00faltimos a\u00f1os, lo que llamamos globalizaci\u00f3n ha tenido unos efectos negativos que empezamos a ver con la pandemia. Hemos copiado el modelo de las rep\u00fablicas bananeras, especializar cada pa\u00eds en un monocultivo. De pronto las mascarillas se pusieron en precios astron\u00f3micos, descubrimos que hab\u00edamos delegado su fabricaci\u00f3n en China, y, recientemente, hemos descubierto que depender del gas y del petr\u00f3leo de Rusia era una mala decisi\u00f3n. Ahora hay que revertir esta situaci\u00f3n a toda velocidad. La \u00fanica parte buena es que somos m\u00e1s conscientes de la necesidad de eliminar los combustibles f\u00f3siles, de ir a las fuentes de energ\u00eda renovables y no depender tanto de otros pa\u00edses. <\/p>\n\n\n\n \u00bfQu\u00e9 papel ha jugado en esta guerra el derecho internacional?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Cuando se estudia derecho internacional, siempre se advierte que es una rama del derecho que est\u00e1 en un estado menos avanzado que los derechos internos. Hay un problema de aplicaci\u00f3n porque no hay una instituci\u00f3n mundial encargada de que se apliquen las normas. <\/p>\n\n\n\n Pero algo habremos avanzado, \u00bfno?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013En el \u00e1mbito interno, s\u00ed, en los \u00faltimos dos o tres siglos se ha establecido la idea del Estado de Derecho, un Estado que tambi\u00e9n est\u00e1 sometido al derecho. No solo los ciudadanos, el Estado y los poderes p\u00fablicos tambi\u00e9n est\u00e1n sometidos a \u00e9l. Pero no basta con establecerlo, hay que seguir luchando cada d\u00eda por mantenerlo y mejorarlo. El derecho es un trabajo sin descanso, no solo mente de los poderes p\u00fablicos sino tambi\u00e9n de todo el pueblo. <\/p>\n\n\n\n \u00bfY qu\u00e9 nos puede decir del papel que juega la pol\u00edtica con el derecho?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013El problema de fondo de la pol\u00edtica es el problema del poder y del abuso del poder. La mejor herramienta que hemos encontrado para este control del poder es el estado social y democr\u00e1tico de Derecho, con el que se consigue construir sociedades civilizadas. Con muchos defectos, s\u00ed, pero parece que las leyes m\u00e1s o menos se aplican y los derechos se respetan.<\/p>\n\n\n\n \u00bfQu\u00e9 han supuesto y qu\u00e9 significan las guerras en el \u00e1mbito internacional? <\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Por desgracia, la guerra nunca ha dejado de ser una forma de relaci\u00f3n entre unos pa\u00edses y otros. Durante muchos siglos, ha sido un instrumento pol\u00edtico m\u00e1s y, a veces, la principal herramienta pol\u00edtica de todos los gobiernos. La guerra ha sido siempre una oportunidad de negocio y esto me temo que no ha cambiado nada. En los dos \u00faltimos siglos parece que hab\u00edamos avanzado un poco en la idea de que la guerra es mala y que no debe ser una actividad normal del Estado; que ni siquiera es un mal menor o un mal necesario, sino que es algo que hay que abolir. Es la idea de la paz perpetua que viene de la Ilustraci\u00f3n y de Kant.<\/p>\n\n\n\n Con esa idea surgi\u00f3 la Sociedad de Naciones, \u00bfno?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Efectivamente, despu\u00e9s de la Primera Guerra Mundial, en el Tratado de Versalles de 1919 se crea la Sociedad de Naciones. Y en el Pacto de la Sociedad de Naciones se pone, como uno de los objetivos, no s\u00f3lo garantizar la paz y la seguridad sino acabar con las guerras. Pero result\u00f3 ineficaz.<\/p>\n\n\n\n Esos pasos, \u00bfproducen alg\u00fan efecto en la sociedad?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Con esta idea surge el pacifismo como movimiento pol\u00edtico. En el siglo XIX se empiezan a tomar algunas medidas para mitigar los efectos de las guerras. Surge, a partir de ah\u00ed, el Derecho Internacional Humanitario. Los tratados que se hacen en Ginebra y en La Haya, intentan establecer ciertas normas en relaci\u00f3n a la guerra, aunque creo que su eficacia ha sido m\u00e1s bien modesta. Cuando empieza una guerra, todo el mundo se olvida de si hay normas que ponen l\u00edmites. <\/p>\n\n\n\n \u00bfY no hemos hecho m\u00e1s a lo largo de la historia?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Al final de la Segunda Guerra Mundial se hace otro intento: la Organizaci\u00f3n de las Naciones Unidas, que nace en la Conferencia de San Francisco de 1945. Una ventaja sobre la Sociedad de Naciones es que hoy en d\u00eda tiene 193 miembros que son pr\u00e1cticamente todos los estados del mundo, y contempla de forma bastante m\u00e1s clara el recurso al uso de la fuerza contra quien no respete el derecho internacional. Como desventaja, no se plantea con tanta claridad lo de acabar con la guerra. Mantener la paz s\u00ed, pero no el acabar con los armamentos. <\/p>\n\n\n\n Le escucho y me parece percibir una opini\u00f3n poco favorable al papel de la ONU en los conflictos internacionales.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Bueno, uno de los problemas m\u00e1s serios es que el Consejo de Seguridad, que puede aprobar el uso de la fuerza para imponer el cumplimiento del derecho internacional, tiene unos miembros permanentes con derecho a veto: los vencedores de la Segunda Guerra Mundial. Es lo que est\u00e1 pasando ahora con la guerra de Ucrania. Rusia pone el veto y ya no hay nada que hacer. <\/p>\n\n\n\n \u00bfPodr\u00eda hablarnos de su opini\u00f3n sobre el papel de la OTAN?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013La OTAN es una alianza militar, aunque el tratado no lo dice as\u00ed. Dice que es una organizaci\u00f3n para mantener la paz. Y, adem\u00e1s, con los principios de las Naciones Unidas. Ya sabemos que en la pol\u00edtica internacional el cinismo y la hipocres\u00eda est\u00e1n a la orden del d\u00eda; en el fondo es una alianza militar con intereses propios. A veces la ONU ha delegado en ella la ejecuci\u00f3n de algunas acciones armadas con resultados catastr\u00f3ficos, como las de Libia y Afganist\u00e1n. <\/p>\n\n\n\n \u00bfCree usted que la ONU goza de buena salud?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Si atendemos al discurso que su secretario general, Antonio Guterres, ha pronunciado hace pocos d\u00edas en la apertura de la Asamblea General de este a\u00f1o, no podemos pecar de optimismo. Dec\u00eda cosas como que \u201cla Carta de las Naciones Unidas y los ideales que representa est\u00e1n en peligro\u201d, que \u201cnuestro mundo est\u00e1 en peligro y paralizado. Las divisiones geopol\u00edticas est\u00e1n socavando la labor del Consejo de Seguridad, socavando el derecho internacional, socavando la confianza y la fe de las personas en las instituciones democr\u00e1ticas y socavando todas las formas de cooperaci\u00f3n internacional\u201d. <\/p>\n\n\n\n \u00bfLa guerra de Ucrania nos ha sorprendido como un hecho nuevo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013En la Primera Guerra de Ucrania o en la primera fase de la guerra de Ucrania, seg\u00fan como lo queramos ver, en 2014, Rusia ya invadi\u00f3 Ucrania y se anexion\u00f3 Crimea. Se firmaron los acuerdos de Minsk entre Rusia, Ucrania y las rep\u00fablicas populares de Donetsk y Lugans, que se acaban de anexionar a Rusia, y figuraban tambi\u00e9n Francia y Alemania y la Organizaci\u00f3n para la Seguridad y Cooperaci\u00f3n en Europa como garantes. Todo ha sido incumplido, a pesar de que se contemplaban soluciones pol\u00edticas como la reforma constitucional, autonom\u00eda y elecciones.<\/p>\n\n\n\n Vamos, que los acuerdos no sirvieron para nada.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Lo que se ha mantenido al final ha sido la l\u00f3gica de los bloques militares, una herencia de la Guerra Fr\u00eda: los dos bloques que hemos conocido hasta hace unos cuantos a\u00f1os, la OTAN y el Pacto de Varsovia, encabezados por los Estados Unidos y la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica. <\/p>\n\n\n\n En su opini\u00f3n, \u00bfqu\u00e9 consecuencias ha tenido el mantenimiento de esos bloques? <\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013No ha habido guerras directas, pero s\u00ed las ha habido en las periferias. Se han mandado a lo que llamamos el tercer mundo y as\u00ed en el primer mundo no hemos padecido esas guerras. Lo que me temo es que la pol\u00edtica de bloques militares s\u00ed que ha llevado a la escalada de armamentos. Un comit\u00e9 del Senado norteamericano en 1935 ya advirti\u00f3 de la influencia de la industria de armamento en ello y en provocar guerras, y el propio Eisenhower, en 1961, dec\u00eda que \u201cNunca debemos permitir que el peso de esta combinaci\u00f3n -la de un inmenso establecimiento militar y una gran industria armament\u00edstica- ponga en peligro nuestras libertades o procesos democr\u00e1ticos. No debemos dar nada por sentado. Solo una ciudadan\u00eda alerta y bien informada puede obligar a que la enorme maquinaria industrial y militar de defensa encaje adecuadamente con nuestros m\u00e9todos y objetivos pac\u00edficos para que la seguridad y la libertad puedan prosperar juntas\u201d. <\/p>\n\n\n\n \u00bfAlguna otra voz cr\u00edtica?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Tambi\u00e9n hubo voces premonitorias: George Kennan en 1998, ante la ratificaci\u00f3n de la expansi\u00f3n de la OTAN por parte del Senado de Estados Unidos, dec\u00eda en una entrevista \u201cCreo que es el comienzo de una nueva guerra fr\u00eda. Creo que los rusos reaccionar\u00e1n gradualmente de manera bastante adversa y eso afectar\u00e1 sus pol\u00edticas. Creo que es un error tr\u00e1gico. No hab\u00eda ninguna raz\u00f3n para esto en absoluto. Nadie amenazaba a nadie m\u00e1s\u201d. Por desgracia todo esto ha sucedido y Rusia se ha vuelto cada vez m\u00e1s agresiva. Mantener y expandir la OTAN no ha sido una pol\u00edtica prudente.<\/p>\n\n\n\n \u00bfNos puede dar algunas ideas para cambiar esta situaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Propondr\u00eda cuatro ideas, probablemente ingenuas, con poco futuro y quiz\u00e1s equivocadas, pero son las que se me ocurren y que tienen que ver con c\u00f3mo debiera ser el mundo del futuro. La primera es que desaparezcan los bloques militares. La segunda, reformar profundamente la ONU. Desde hace muchos se dice, pero no se hace.<\/p>\n\n\n\n \u00bfCu\u00e1l ser\u00eda la tercera?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Volver a aquella idea del pacto del Tratado de Versalles, de que una agresi\u00f3n a un solo pa\u00eds es una agresi\u00f3n a todos los dem\u00e1s pa\u00edses. La OTAN est\u00e1 esperando a intervenir porque no ha sido agredido ning\u00fan socio, ning\u00fan pa\u00eds miembro de la OTAN. Ser\u00eda la ONU la que tendr\u00eda que decir que si hay agresi\u00f3n a un solo Estado, es una agresi\u00f3n a todos.<\/p>\n\n\n\n Su \u00faltima propuesta\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Superar los efectos perversos del veto de los miembros permanentes del Consejo de Seguridad y buscar alg\u00fan mecanismo que permita un funcionamiento m\u00e1s eficaz. Y pol\u00edtica de desarme de verdad, no solo limitaci\u00f3n, no solo tratados para no armarse m\u00e1s, sino prohibici\u00f3n de armas, sobre todo prohibici\u00f3n de armas nucleares. Deber\u00edan estar ya prohibidas. Y limitar el gasto militar.<\/p>\n\n\n\n \u00bfEsta guerra est\u00e1 poniendo en crisis el esp\u00edritu pacifista?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Es un tema complicado y muy personal. Yo tambi\u00e9n soy antimilitarista y pacifista, como todos. Yo tambi\u00e9n vot\u00e9 que no a la OTAN, lo seguir\u00eda haciendo y, adem\u00e1s, creo que tendr\u00eda que desaparecer, pero \u00bfqu\u00e9 pasa cuando hay una agresi\u00f3n como la de Putin a Ucrania? La respuesta es complicada.<\/p>\n\n\n\n \u00bfPodemos ser neutrales ante esta situaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Creo que los ucranianos tienen todo el derecho a defenderse y creo que la comunidad internacional tiene que apoyar al agredido, no al agresor. Lo que no tengo claro es c\u00f3mo se mide la respuesta para no empeorar la situaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n \u00bfQu\u00e9 opina sobre los reclutamientos forzosos y los objetores?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Creo que deber\u00edamos aceptar como refugiados a todos los rusos y ucranianos que huyen de la guerra, igual que a cualquiera que huye de una dictadura o del hambre.<\/p>\n\n\n\n Unas palabras sobre los cr\u00edmenes de guerra.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Estoy convencido de que habr\u00e1 cr\u00edmenes en los dos lados, como en todas las guerras. El mayor crimen de guerra es empezar la guerra.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Nazioarteko Zuzenbideari buruzko Gogoa Foroan hitz egin zuen Ukrainako gerraren eta NATO eta NBE bezalako erakundeek prozesu honetan izan duten paperaren azterketa batean. Isidoro Parra La reciente guerra de Ucrania nos ha sumergido en una realidad diferente de la que est\u00e1bamos viviendo en los \u00faltimos a\u00f1os. 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