Conversaciones en el Foro Gogoa

¿DIOS SIN DIOS?

Confrontación entre

JOSEP COBO   y   XAVIER MELLONI

          Profesor de filosofía             Antropólogo y Teólogo

Foto: Iban Aginaga

Redacción: Javier Pagola

DIOS COMO IDEA Y EXPERIENCIA

  • “Dios es enteramente otro a nosotros, y brilla en su ausencia. Una persona cristiana creyente es aquella que, contra toda experiencia, espera en Dios. Y él nos llama mediante el clamor de los pobres y excluidos” (Josep Cobo)
  • “Dios es la plenitud y profundidad última del ser, fuente de toda existencia y conciencia. La idolatría crea víctimas. El Dios verdadero abre a la realidad y la alteridad. Nos descentra de nosotros y nos hace más capaces de entregarnos a los demás” (Xavier Melloni)

Entradilla 

Josep Cobo, laico cristiano, y Xavier Melloni, jesuita, nacidos en Barcelona en 1962, son amigos desde su adolescencia. Ambos son miembros de “Cristianisme i Justicia”, centro de estudios, cursos y publicaciones. Une a los dos la bondad, y una trayectoria de esfuerzo intelectual, experiencia espiritual y compromiso social, en la búsqueda de ese fundamento misterioso de la realidad, que algunas tradiciones religiosas llaman Dios, fuerza que da sentido, y motor de fraternidad, libertad y justicia. Les separan puntos de vista diferentes. Josep Cobo,  interlocutor del ateísmo moderno, imparte cursos sobre la significación y vigencia de la fe cristiana y no quiere que se disuelva en “el magma de una nueva transreligión”. Xavier Melloni, ha vivido en la India, tiene un conocimiento hondo de la mística hindú y de otras tradiciones, y entiende que las religiones y espiritualidades laicas están llamadas a avanzar juntas, por la vía del silencio, el dialogo y la praxis, en expresiones de bondad y justicia. Cobo y  Melloni aceptaron mantener una confrontación-diálogo en el FORO GOGOA sobre cuatro temas: Dios, Jesu-Cristo, Espiritualidad y Compromiso, y Encuentro de tradiciones espirituales religiosas y laicas.

                                       Dialogo-Confrontación

-Hablemos, para empezar, sobre DIOS, el innombrable, el enteramente otro, pero al que muchas personas sienten en lo más hondo de su ser. Dios y el ser humano en relación. ¿Cómo pensáis y cómo experimentáis a Dios?

COBO: A quien me pregunta: ¿tú crees que hay algo, más allá de lo que podemos ver y notar?, yo le respondo: ¡Sin duda! Que hay algo, podríamos darlo por descontado. Ahora bien, la cuestión es si ese “algo más” juega a nuestro favor, si quiere algo o si tiene algo que ver con nosotros. Con respecto al más allá no tenemos ni idea. La Biblia hace una distinción muy interesante entre el verdadero y el falso dios. En un contexto de politeísmo, dice la Biblia que el Dios verdadero no aparece como dios. Y sostiene una tesis muy fuerte: Aquellos que son capaces de Dios no son los que han elevado su existencia hacia lo alto, sino aquellos que sufren y experimentan su falta. En la Biblia encontramos la experiencia de vivir desde un sí de fondo, lo que provoca nuestro asombro y nuestra gratitud, pero también hallamos el sufrimiento por la desaparición de Dios. La caída de Adán y Eva, que narra el Génesis, no sólo le afecta al ser humano, sino también a Dios. El hombre, creado a imagen de Dios, le desprecia, y Dios se queda sin la imagen en la que él se reconoce, da un paso atrás y se retira. La vida se nos da como don, pero, porque fuimos arrancados de Dios, la vida es también sufrimiento. El creyente es quien escucha la voz de Dios en el clamor de los que sufren. El creyente no es aquel que supone algo acerca de lo último, sino aquel que siente la llamada de Dios. que recuerda que todos somos hermanos, por ser hijos suyos.

MELLONI: –En el tiempo de mi vida he dado, y sigo dando a esa pregunta una respuesta diferente, a medida que crezco o decrezco. Porque todo está abierto. Hay una frase muy bella de Rilke, que dice: “A pesar nuestro, Dios madura” En realidad, lo que madura es la imagen que nosotros nos hacemos de él. ¿Qué es lo que ha cambiado en mí? Pues de un Dios totalmente otro al que me he dirigido como tú y del que he esperado que se dirigiera a mí como a otro tú, relación que sigo viviendo así, he pasado a un silencio anterior a ese diálogo, porque ese tú esta dentro de mí mismo. Hay una imagen muy hermosa, que no contradice esa experiencia relacional, bíblica y cristiana, con otra oceánica oriental: “La ola es el mar”, pero no es todo el mar, hay mucho más mar que la ola. En mí experimento dos momentos, alternativos y no contradictorios, que pueden darse en una misma hora de oración: Hay una cresta de ola en la que existe gozo, alabanza, perdón, anhelo, éxtasis… y hay otro momento en que la ola, desciende, se aquieta y se siente parte del mar, y me quedo silente, entregado a  la conciencia de ser. Discrepo de Josep, creo que antropológicamente no se da esa realidad de alguien, exterior a nosotros y ausente que se hace presente para venir en nuestra ayuda. Eso me parece una construcción antropomórfica para resolver nuestras necesidades afectivas. En mi proceso de fe he descubierto que el sostén de mi existencia está en mi interior, y no se manifiesta como orfandad, sino como radical identidad con todo lo que es. Es la misma realidad que vivo manifestándose en diversidad de situaciones, ya sean gratas o terriblemente trágicas.

COBO: -Lo que escucho a Xavier es lo que decían los gnósticos, constantes adversarios de la fe cristiana: que dentro de nosotros hay chispa divina y que debemos desprendernos de toda costra que impida que esa chispa ilumine nuestra existencia. Yo no he dicho que Dios sea un fantasma ajeno a nosotros, sino que él espera una respuesta al clamor de los humanos sufrientes y de los que sienten su ausencia. Eso de la “Ola es el mar”, no da respuesta a la pregunta bíblica por excelencia: ¿Qué vida pueden esperar las víctimas, aquellos que murieron antes de tiempo a causa de nuestra iniquidad?

MELLONI: -Yo no digo que haya en nosotros chispa divina, sino que somos manifestación de Dios. Y despertar al sufrimiento de los hermanos es posible porque él se hace en nosotros conciencia de su misericordia. La historia es la oportunidad de que Dios se manifieste a través de lo que somos.

-Vamos a escribir la palabra JESU-CRISTO con un guión en medio. Es la manera de referirnos al Jesús de la historia y al Cristo de la fe. Leonardo Boff escribió “Tan humano sólo puede ser Dios”. Los evangelios y todo el Nuevo Testamento expresan repetidas veces la fe en el Resucitado con esta breve frase “Jesús es el Señor”, es decir alguien vivo, el único absoluto para los que le siguen. No encuentro mejor pregunta que la del evangelio de Mateo: ¿Y vosotros, Javier y Josep, quién decís que soy yo?

MELLONI: –“Señor Jesús, tú eres anticipación y revelación de lo que somos todos. En ti completado, y en nosotros en proceso”. Esa es hoy mi fe. Tan radical como eso. En todas las tradiciones espirituales se expresa que es después de la muerte el momento en que recogemos la cosecha de lo que hemos sembrado. Y Jesús, en su modo de morir revela su filiación divina, como dice el centurión en los evangelios de Mateo y Marcos “verdaderamente este era hijo de Dios”. En Jesús de Nazaret, el Cristo, se ha consumado la encarnación, y en cada una de nuestras “existenciaciones” prosigue el proceso de encarnación del Cristo total hacia su plenitud, como expresan los himnos cristológicos del Nuevo Testamento, que resonaban en las comunidades del apóstol Pablo. Hay en nuestro tiempo un “giro epocal”, una madurez en el cristianismo que nos permite comprender las cosas así, y eso es decisivo, como pasa en otras religiones para adecuarse al tiempo presente y no convertirse en grupos residuales. Creo que hay avances en la comprensión de la fe que se revalidan en el comunitario “sentido de los fieles”. No nos apartamos de esa aparente paradoja que definió el concilio de Calcedonia el año 451: Jesús es totalmente Dios y totalmente hombre, pero, aunque asuste a algunos, lo nuevo es que eso mismo se puede decir hoy de todos y de todo.  

COBO: Lo que dice Xavier me resulta consolador, pero me gusta demasiado como para que sea verdad. Me parece que eso de la “encarnación de Dios” es algo que religiosamente o paganamente no se puede aceptar, porque el presupuesto de toda religión es la distancia entre Dios y el hombre. Y aún resulta más difícil de entender  tratándose de un crucificado, que era para un judío “un maldito de Dios”. Sin embargo una muy antigua y generalizada confesión de fe cristiana dice que “Jesús es el Señor”, y eso equivale a decir que Jesús es Dios. Eso resulta de una gran perplejidad: el abandonado de Dios es el Señor, y además muere perdonándonos. Sin embargo, la fe cristiana asegura que Jesús era un hombre y era Dios, no una apariencia de Dios. Por eso surgieron, las herejías de derechas y de izquierdas, que existen antes y ahora: los docetas (de derechas, diríamos ahora) negaban que Jesús fuera hombre, y los arrianos (de izquierdas, digamos) negaban que Jesús fuera Dios. Es más fácil sintonizar con los arrianos ahora, y decir: “Jesús era un hombre de Dios, pero… ¿Dios mismo?, no sé, no sé”. Para un cristiano Jesús es mucho más que un modelo a seguir. Dios acontece en la historia y se nos revela en la Cruz de Jesús. Jesús es el “quién” de Dios, el modo de ser en que Dios se reconoce. Y nos salva gracias a la fidelidad a la misión del que muere como un abandonado de Dios.

MELLONI: El modo de ser de Jesús es la entrega total. En la Cruz se concentra  la ausencia y la presencia de Dios en todas las situaciones humanas. Perdonar es dar sin medida, detener y revertir el dinamismo inacabable de la violencia. Esa belleza extrema de la donación está en todas las tradiciones religiosas.

COBO: Jesús es el único Señor de nuestra existencia. Que haya Dios dependerá de nuestra respuesta a la llamada de los crucificados.

-Habéis hablado de la Cruz, pero en el Nuevo Testamento queda claro que “el Crucificado es el Resucitado”. ¿Cómo hablar hoy, y no callar, sobre la Resurrección?

COBO: “Si Cristo no ha resucitado, vana es nuestra fe”, dice Pablo en la primera Carta a los Corintios. La Resurrección revela la identificación de Dios con la persona y el proyecto humanizador de Jesús, que es exaltado precisamente por su entrega incondicional. Es difícil para nosotros hablar del hecho de la Resurrección, pero diré –lo voy a abortar en un libro próximo- que sigue siendo actual para nosotros lo que la Resurrección revela.

MELLONI: A mí me gusta hablar no solo del Resucitado, sino también de Jesús resucitante y resucitando. La Resurrección no ha acabado, sino que la realidad está inmersa en un nuevo dinamismoque atraviesa a la condición y la especie humana, que está continuamente avanzando hacia nuevas formas de manifestación. Y en esa experiencia hay siempre un nuevo mostrarse de Jesús y un reconocimiento de esa novedad. La captación no ha terminado, pero el problema del lenguaje religioso es que tiende a usar formas repetitivas de tiempos pasados. La experiencia pascual abre un nuevo horizonte en que hay muchos caminos por recorrer.

LA ESPIRITUALIDAD no es un patrimonio exclusivo de las tradiciones espirituales o religiosas. Hay una espiritualidad laica.  Pero, la prueba del algodón de toda espiritualidad, ¿serán hoy los estilos de vida, individualistas o solidarios, a los que conduce?

COBO: Espiritualidad puede ser “Vida en Espíritu”. Pero el hombre es carne incluso cuando se hace espiritual. La carne es la integridad del hombre. Y el Dalai Lama dice que “cualquier religión es verdadera si se abre al prójimo, al hermano”. De Dios sólo se puede hablar del lado de los que sufren el mal. La autoridad es de los pobres. Ellos nos autorizan a hablar de Dios. Hay que tener cuidado con determinadas prácticas: el libro “La mística salvaje” de Michael Hulin cuenta que muchas “experiencias místicas” se tienen a base de drogas.

MELLONI: –No hay un dualismo de carne y espíritu. La disyuntiva está entre vivir carnalmente, autocentrados en nosotros mismos, o espiritualmente, es decir oblativamente, en ofrecimiento. Donde se acredita la vida del espíritu es en la atención y el compromiso por el otro. Las prácticas espirituales de cualquier tradición pretenden liberar del propio egoísmo, para dejar espacio al Otro y a los otros.  

COBO: Creo que en ese asunto del compromiso solidario hay pleno acuerdo entre Xavier Melloni y yo.

-Importa avistar el FUTURO DE LAS ESPIRITUALIDADES RELIGIOSAS Y LAICAS. Cómo conjugar unidad y diversidad en beneficio de la humanidad entera. Cómo lograr que no se  pierda nada valioso de tanta sabiduría y experiencia humanizadora. A dos seguidores de Jesús hay que preguntarles: ¿Cómo veis el futuro del cristianismo? Y ¿a dónde pueden y deben conducir el diálogo, el silencio contemplativo y la práctica en común?

MELLONI: Un autor para mí referencial, Raimon Panikkar, que murió hace diez años, tiene una expresión integradora de lo real. Él habla de la realidad “cosmoteándrica” según la cual la realidad está integrada por tres dimensiones: la divina, la humana y la cósmica; tres componentes que está continuadamente presentes: todo está en todo y en todo momento. A mi modo de entender las religiones son caminos: religare significa vincular, relegere quiere decir interpretar y religere indica tener libertad de elección. Me parece que todas las religiones van al mismo lugar pero no por el mismo camino; esa es la riqueza de la realidad. Hoy podemos decir que, haciendo cada uno su recorrido, hay, respetuosamente, un punto de encuentro del diálogo interreligioso e “interconviccional” humanístico, porque tenemos las claves para interpretar el misterio de la vida y crecer todos en compasión y solidaridad mediante las vías mística, ética y ecológica.

COBO: Al abordar eso del “misterio de la vida” no hay que ser filósofos a lo Nietzsche para comprender que, en la vida, el bien y el mal son dos caras de lo mismo y que la vida avanza fagocitándose a sí misma. El sacrificio de Maximiliam Kolbe en Auschwitz, dando su vida en lugar de otra persona, está en el mismo nivel que el gesto de su verdugo. En el relato bíblico del Génesis, Dios queda fuera del mundo y todo queda pendiente de una última palabra que no vamos a pronunciar nosotros. El Dios cristiano no es homologable a lo que  proponen  otras religiones, entre otras cosas porque el cristianismo no es una religión. Dios no puede ser experimentado, es enteramente otro a nosotros. Lo que dice el Dios de Jesús es que no quiere ser sin el hombre. Al seguir al crucificado, el cristianismo se presenta como una última palabra para aquellos que ya no pueden siquiera esperar nada de Dios. El diálogo interreligioso, si es honesto, no puede prescindir de la cuestión de la verdad, porque la verdad, en primer término, es lo que en verdad tiene lugar. Cristianamente afirmamos que Dios tuvo lugar en Jesús, abandonado de Dios en el Calvario. Dios no se identificó con un maestro de espiritualidad. ¿Dónde nos encontraremos? No en las creencias, sino en la práctica solidaria con nuestros semejantes.